Бретт: Добро пожаловать в подкаст "Искусство достижения", где мы исследуем, как углубление связи с собой и другими помогает создавать жизнь, которую мы хотим, с удовольствием и легкостью. Меня зовут Бретт Кистлер, и сегодня я здесь с моим соведущим Джо Хадсоном.

Бретт: Одно из упражнений на наших воркшопах называется "Поставь под сомнение предположение" (question the assumption). И, знаете, это можно назвать упражнением, но можно и сказать, что это образ жизни. Или даже тип личности. Есть люди, для которых это просто естественное состояние — они постоянно так делают. И это работает просто невероятно. На первый взгляд кажется простым, но это упражнение может быть бесконечно глубоким. Причём способов сделать это — множество. И это может быть очень раздражающим, даже резким, но при этом невероятно раскрывающим. А может, даже и просветляющим, если можно так выразиться. Я бы хотел записать эпизод на тему того, что значит ставить под сомнение предположения.

Джо: Звучит отлично, потому что это упражнение встречается во многих наших курсах, в разных его вариациях. Это действительно важная тема. Да, звучит здорово.

Бретт: Отлично. Ну что ж, начнём с основ. Что мы имеем в виду, когда говорим "поставить под сомнение предположение"?

Джо: Да, в любом утверждении или в формулировке проблемы, которые мы делаем, например, "я загружен работой", "у меня недостаточно денег" — всегда есть предположения, которые обычно остаются незамеченными и которые не ставятся под сомнения. Чаще всего мы сразу пытаемся решить заявленную проблему, вместо того чтобы поставить под сомнение саму проблему.

Например, "я недостаточно осознан". А ты действительно не осознан? А что значит быть осознанным? А вообще существует ли некий "ты", который может стать осознанным? Существует ли способ которым ты можешь стать осознанным? Осознанность — это то, чего ты достигаешь, или это то, что просто случается? Как ты узнаешь, что ты осознан? Такие вопросы выявляют множество предположений, заложенных в проблеме "я недостаточно осознан". Это относится и к другим утверждениям, таким как "я загружен работой" или любым другим.

Постановка под сомнение предположений — это способ взглянуть на наши проблемы по-новому. Иногда, когда мы так делаем, проблема просто исчезает. А иногда она становится проще чтобы ее решить. Это и есть основа этого подхода.

В более сложных формах, например, когда ты работаешь с разумом, сердцем и телом, особенно с разумом, способность видеть что стоит за твоими мыслями — важный инструмент. Это помогает перестать воспринимать их как нечто абсолютно реальное. Ты начинаешь осознавать, что любая мысль одновременно имеет долю правды и в то же время на одна мысль не истина.

На более глубоком уровне эта практика становится одним из способов приблизиться к большей осознанности и к большей свободе или уменьшить болтовню внутреннего критика (self-abuse).

Существует множество форм познания себя: индийская практика Вичара с вопросом "Кто я?", метод Байрон Кейти с её четырьмя вопросами, сократический метод и другие. Это все методы познания себя и методы как поставить под сомнение предположения.

Бретт: Да, я не могу не заметить, что ты сразу ушёл в такие эфемерные и эзотерические темы, как просветление, осознанность. Но хочется пойти в более практичную, заземленную тему. Эта практика постоянно встречается в бизнесе. Например: "А правильный ли вопрос мы задаём?", "А в чём, собственно, заключается проблема?". На эту тему написано множество книг о нестандартном мышлении — это своего рода так же техника с постановкой предположений под сомнение.

Джо: Да, это так. Например, в управлении людьми вместо того, чтобы говорить "Делай вот так", можно сказать "Я бы делал это так, но давай подумаем, что еще я не замечаю и упускаю?". Однако если ты начнёшь применять это так, как мы описываем, то довольно скоро можешь прийти к мысли: "А во что я вообще верю, если все вокруг можно подставить под сомнение?". И это может быть очень фрустрирующим моментом. Но да, в практическом плане это очень полезно. Правда, здесь важно понимать разницу между использованием этого подхода для решения рабочих задач, что, безусловно, эффективно, и использованием его для глубокого самоанализа.

Бретт: Да, а что делает этот подход таким важным именно для самоанализа?

Джо: Если ты постоянно веришь своим мыслям, то твоя идентичность как бы застывает, и становится практически невозможно продолжать развиваться. Это часто обсуждается, например, в буддизме, где мысли и мышление когда ты все сравниваешь называют источником страданий. То же можно найти у стоиков — это идея о том, что сравнение создаёт страдания. Но на самом деле эти сравнения — это просто мысли, к которым можно применить наше упражнение "поставить под сомнение предположения". То же самое касается размышлений о том, что правильно или неправильно, о том, что ты "должен" или "не должен" — все это можно пересмотреть через призму этого подхода. Главная суть в том, что ты постепенно начинаешь видеть сквозь свою идентичность, шаг за шагом. Потому что большинство из нас отождествляет себя с теми мыслями, которые мы думаем.

Бретт: Да, получается, это способ исследовать идентичность, проекции, мысли, убеждения, мировоззрение. Когда ты ставишь их под вопрос, ты можешь попробовать найти и попробовать разные взгляды на мир и найти тот, который работает лучше всего. Всё равно ты всегда будешь в каком-то из них, всегда будут какие-то предпосылки или убеждения, которые ты используешь. Ты как бы меняешь одну предпосылку на другую. Но суть, как я понимаю, в том, чтобы пробовать разные и…

Джо: …и они начинают становиться более прозрачными, когда ты сознательно их меняешь. Ты начинаешь видеть их, видеть, через какую призму ты воспринимаешь реальность. И это приводит к тому, что эти убеждения начинают как бы растворяться. Они становятся менее реальными, менее личными.

Бретт: Да, да. И зачем кому-то это нужно? Например, особенно когда речь идет о том, чтобы ставить под вопрос свои базовые убеждения о том, как ты взаимодействуешь с миром, кто ты, что ты, что такое мир. Почему это может быть полезным, а не просто дестабилизирующим?

Джо: Я могу назвать множество причин, почему другой человек не захочет этого делать. Он больше не будет "прав". Ему не за что будет держаться, нечего защищать. Да, для некоторых это определенно может быть дестабилизирующим на короткое время. Помню, мы как-то говорили об этом: я работал с человеком, который после того, как многое переосмыслил, испытывал сложности даже с тем, чтобы пойти в магазин и решить, что купить. Всё вдруг стало под вопросом, даже самые простые действия. Но все эти неудобства обычно проходят довольно быстро.

И почему ты всё-таки можешь захотеть поставить под воспрос свои взгляды и убеждения? Потому что это невероятная свобода. Свобода не защищать свои мысли, не защищать себя, видеть сквозь мысли и моменты, которые причиняют тебе боль, менять свою точку зрения и находить правду в разных взглядах на одни и те же вщи. Это, как правило, делает твои отношения намного лучше.

Но главным преимуществом я бы назвал свободу. Когда ты больше не связан тем, что "вот это истина", "это правильно", "это неправильно", ты обретаешь гибкость. Интересно, что в какой-то момент жизни понятия "правильно" и "неправильно" становятся очень значимыми, но если ставить их под сомнение, то идея жёстких рамок исчезает. Это довольно странное ощущение.

Так что да, вот почему ты можешь захотеть этого. Это даёт невероятную свободу. И ещё, это отлично помогает в решении задач. Если кто-то говорит тебе: "Ты абсолютно неправ", и ты можешь спокойно ответить: "Да, я вижу эту ситуацию так, с этой точки зрения, а поделись своей? Что видишь ты?" — это делает процесс нахождения решений гораздо легче. Гибкость мышления в этом случае — ключ к гибкости и свободе.

Бретт: Да, и вот что я часто замечаю, когда люди начинают задаваться вопросами об их убеждениях и взглядах, часто есть такие, которые мы готовы увидеть и поставить под сомнение, а есть те, которые мы не готовы поставить под сомнение.

Когда мы начинаем действительно задавать себе вопросы, всегда остаются какие-то особые убеждения, которые мы даже не замечаем, потому что не готовы к ним прикасаться. И тогда мы можем начать ставить под сомнение те убеждения которые нам легко ставить под сомнение, задавая вопросы о том, что только кажется важным, но на самом деле укрепляет в нас определенную систему убеждений и мировоззрения.

Мне интересно узнать о твоём опыте работы с этим инструментом на протяжении твоей жизни. С чем ты сталкивался, как ты это решал? И как ты шёл по пути к тому, чтобы находить более глубокие убеждения, которые стоит поставить под сомнение, и находить силы для работы с теми, что пугают больше всего?

Джо: Да, отличный вопрос. Ух... Для меня этот путь начался немного странно, потому что я какое-то время избегал по настоящиему поставить под сомнение свои убеждения. Я видел людей, которые по своей природе склонны ставить всё под сомнение, но это часто выглядело так, будто они просто пытаются доказать, что они правы. Это походило на споры, попытки "задеть" собеседника, вроде: "А почему это так?" — но на деле это было похоже на юридические уловки, дебаты ради победы. Это не особо привлекало меня. Эти люди были скептиками, и их вопросы были скорее выражением их скепсиса. Но это совсем не то, о чём мы говорим, когда обсуждаем настоящую практику задавать вопросы к предположениям.

Затем я, как ты и говорил, начал ставить под сомнение всё в стиле "я не такой, я не это". И на самом деле это был мой бунт против авторитетной фигуры моего отца. Так что это противоречивое поведение — оно тоже, как я понял, всё ещё находилось под влиянием системы, потому что я бунтовал против чего-то. Я не мог увидеть истину в самом объекте конфликта, я просто искал противоположность, которая казалась мне "более правильной". Но это не позволяло видеть и истину и ложь в обеих сторонах одновременно.

Потом я начал более глубоко задавать вопросы к своим убеждениям и однажды я буквально в течение недели или полутора ставил под сомнение абсолютно всё. Каждую свою мысль и каждое свое предположение и вывод. И всё сводилось к тому, что "это и существует и не существует одновременно". Честно говоря, это сводило меня с ума. Я чувствовал, что почва уходит из-под ног. Как принимать решения, если больше нет чёткого "правильно" и "неправильно"? Это было действительно дестабилизирующим опытом.

Но спустя время, когда и это интегрировалось, стало ясно: чем больше я видел сквозь свои предположения и взгляды, тем яснее становилось, что мне нужно делать. Я недавно услышал одну тибетскую буддийскую фразу: "Ум широк, как небо, действия точны, как линия на воде.". Это значит, как я понимаю, что твой разум может быть бескрайним, видеть всё, принимать все взгляды и варианты. На этом уровне нет "истины" или "неистины". Но в остальном, во всей твоей системе становится невероятно болезненно поступать некорректно, не из любви и сострадания, неправильно, если можно так выразиться.

Это не мораль в классическом смысле "хорошо/плохо". Это осознание: что чтобы судить кого-то, мне нужно закрыть своё сердце, а закрытие сердца причиняет боль. И я не хочу закрывать своё сердце, поэтому я не сужу, не осуждаю тебя. И в этом остаётся только одно действие: оставаться с открытым сердцем. Просто больше ничего не остаётся.

И что интересно, что когда я смог взглянуть ЗА свои мысли, когда я больше не мог в них верить, они распались, и реальность того, что именно причиняет боль, что не служит моему сознанию, стала невероятно очевидной. У меня больше не было отвлечения в виде мысли "это правильно, а это неправильно". Внезапно моё поведение стало гораздо более моральным, но не из-за морального осуждения, а потому что было слишком больно отойти от своего центра, солгать, закрыть сердце или действовать эгоистично, не учитывая других. Это не значит, что я всё ещё не могу действовать из невежества — это другой вопрос. Это странный опыт. Вот почему я говорил ранее, что на одном уровне "правильно" и "неправильно" исчезает в голове, но действия становятся невероятно точными и ясными, потому что ты просто не можешь поступать иначе, чем из сострадания.

Бретт: Хорошо. Получается, ты уже начал отвечать на вопрос, который у меня был, но я всё равно хочу копнуть глубже. Как человек может принимать решения, если он ставит под сомнение каждое своё предположение и находится в постоянном ощущении свободного падения? И отсюда вытекает дополнительный вопрос: как понять, что ты действительно ставишь свои предположения под сомнение, а не просто принял на себя новую, неизученную идентичность, типа "я тот, кто ни во что не верит, я не разделяю добро и зло"?

Я бы предположил, что своего рода проверкой может быть следующее: а продолжаешь ли ты что-то делать и предпринимать? Потому что, насколько я понимаю, что одно из опасений в том, чтобы уйти в глубину сомнений по полной и что в итоге никаких действий не будет предпринято. И в то же время кажется, что это может быть одним из побочных эффектов того, что ты на самом деле не до конца ставишь предположения под сомнение.

Джо: Да, это отличный вопрос. Я не уверен, можно ли это описать как последовательный процесс. Кажется, что в какой-то момент возникает такой этап, когда человек просто говорит: "Я теперь понятия не имею, что делать". Я знаю, что у многих из тех, кого мы учим, бывают такие моменты, когда они не знают, как действовать. Обычно это состояние не длится больше пары недель. Но даже если они не понимают, что делать, они все равно что-то делают. Просто их разум не может это осмыслить, потому что решение было принято не умом. Это довольно интересный момент.

Мне кажется, что эта этап, когда ты растерян необходим и естественен для многих людей. Но это по-настоящему отличный вопрос: как понять, что тебе действительно это надо делать? Я бы сказал, что основной индикатор — это дискомфорт. Предположения, которые важнее всего поставить под сомнение, — это те, которые тебе особенно важны и наиболее устойчивы и когда ты начинаешь их ставить под сомнение, это вызывает дискомфорт. Этот процесс сопровождается моментами напряжения и интенсивности. Если ты не ощущаешь этого, значит, ты, вероятно, не те убеждения ставишь под вопрос.

Ещё один способ понять, что ты действительно ставишь под вопрос правильные убеждения, — это обратить внимание на свою реакцию, когда кто-то атакует твои идеи. Если ты становишься в оборонительную позицию, значит, это идея, через которую ты ещё не смог "увидеть". Защита — это хороший показатель того, что ты всё ещё привязан к идее и придаёшь ей избыточное значение.

Бретт: Да, я бы предположил, что агрессия в таких действиях, даже если человек ставит под сомнение какое-то свои предположение, но делает это с напором, может указывать на то, что он еще что-то защищает. Возможно, есть предположение или убеждение, к которому он всё ещё привязан.

Джо: Да, возможно, на каком-то этапе это необходимо, но в целом процесс становится всё более радостным и открывающим сердце, даже если это страшно. Даже если ты думаешь: "О, черт, а что, если это правда? О, боже, а что, если это разрушит весь мой мир?" Ещё один хороший индикатор здесь — это моменты, когда ты задаешь себе вопрос: "А смогу ли я вообще ещё взаимодействовать с людьми?" Такие моменты бывают. Я не знаю никого, кто бы действительно глубоко ставил свои предположения под сомнение и ни разу не подумал: "Я, возможно, слишком далеко ухожу, и могу потерять близких мне людей."

Бретт: Да, думаю, это опыт, который многие люди переживают в жизни. Они вырастают в мире, отличном от того, в котором росли их родители, и начинают жить по-другому. И появляется страх: "А как теперь быть?" Мне кажется, это случается почти со всеми, если только ты не придерживаешься строго тех же идеологий, в которых вырос, и не живёшь в мире, который почти не изменился. Но такое бывает редко. Обычно жизнь сталкивает тебя с вещами, которые всё переворачивают. Так что, думаю, это универсальный человеческий опыт: "Я пережил что-то новое, и как теперь общаться с домом, откуда я родом? С моими друзьями, семьёй, политическими взглядами..."

Джо: И это возникает, потому что ты ставишь под вопрос всё это. Так что я думаю, ты прав. Это как с квадратами и ромбами: все квадраты — это ромбы, но не все ромбы — квадраты. То есть, если у тебя возникает такое чувство, это не обязательно значит, что ты ставишь под сомнение свои предположения. Но если ты действительно задаёшься вопросами, то такие чувства время от времени будут появляться. Думаю, это хороший индикатор того, что ты на верном пути. Это ощущается правильно.

Бретт: Хочется добавить: кажется, что жизненный опыт сам по себе приводит нас к тому, чтобы ставить предположения под сомнение, но мы можем делать это более осознанно, если захотим. Мы можем превратить это в практику.

Джо: Да, это верно, красиво сказано. Когда я начинал, моя цель была посмотреть внутрь своих болезненных мыслей — всяких своих "я должен" и своего внутреннего критика. Это один из эффектов, который появляется: ты начинаешь видеть эти мысли такими, какие они есть. Но со временем я стал пытаться посмотреть внутрь вообще всё.

Бретт: Да, и даже те мысли которые успокаивают. Лично я заметил, что когда я ставлю под сомнение такие "утешительные" предположения, выясняется, что они вовсе не были такими уж утешительными.

Джо: Да, точно.

Бретт: В них всегда был какой-то страх потерять это успокоение, какое-то внутреннее убеждение, что они удерживали под контролем какую-то другую эмоцию.

Джо: Да, именно так.

Бретт: У меня было предположение, что я в безопасности на каком-то уровне. Ну, знаешь, дети в какой-то момент думают: «Мы совершенно точно все живём вечно». Потому что им больно представить, что мама и папа могут умереть. А потом жизненный опыт сталкивает нас с реальностью смерти, и ты такой: «Ох, ничего себе». В этот момент открывается целый пласт предположений, целая глубина, которую можно исследовать. И, насколько бы дискомфортными ни были эти эмоции, которые мы при этом раскрываются, это одновременно невероятно освобождающе.

Джо: Да, освобождающе, абсолютно. Потому что есть какая-то свобода в мысли: «Я никогда не умру». Но ещё больше свободы в принятии: «Конечно, я умру». И в том, что ты перестаёшь верить мыслям, которые вызывают страх. Да, это случится. И всё.

Бретт: Да, все эти воспоминания просто исчезнут. Всё, что я делаю в этом мире, со временем исчезнет или трансформируется без моего контроля.

Джо: Да, и в конечном итоге никто даже не вспомнит об этом. В этом так много свободы и облегчения, знаешь? Я помню время когда такие мысли тоже пугали меня

Бретт: Ранее мы немного упомянули о том, что в этом контексте нет "правильного" или "неправильного". Но, работая с людьми, я часто замечаю, как они невероятно сильно привязаны к своим представлениям о правильности и неправильности, о морали. Это почти религиозная тема, даже если мы не говорим о религии напрямую. Но даже без религиозного контекста... Как нам, не просто вскользь бросив такую идею в начале эпизода, а действительно углубившись в нее, объяснить, как понятия "правильного" и "неправильного" вписываются в концепцию "ставить предположения и убеждения под сомнения"?

Джо: Знаешь, я не уверен в этом на 100%, нужно бы изучить вопрос, так что, возможно, добавим ссылки в заметки к эпизоду. Но есть такая мысль: чем более эмпатичным становится человек, тем менее жестко он воспринимает что "правильно" и что "неправильно". Мне кажется, что эта идея о "правильном" и "неправильном" имеет очень религиозный оттенок, и частично это связано с тем, что человек привязывает к этому свою идентичность. Например, он думает: "Нет, это действительно было неправильно, что этот человек сделал со мной", — потому что ему нужно видеть другого человека через свою призму восприятия. Или: "Это правильно, потому что так учит моя религия, а я идентифицирую себя с этой религией". Поэтому эта тема становится такой важной.

При этом я не говорю, что в мире нет "неправильного" или зла, если можно так сказать. Есть действия, которые отдаляют нас от себя, от нашей сути, или, другими словами, отдаляют нас от Бога. Это можно назвать грехом, но можно назвать и просто страданием, потому что такие действия приносят боль. Чем больше мы совершаем таких действий, тем вероятнее, что их можно будет классифицировать как "неправильные".

Однако, когда мы начинаем осуждать или судить о том что "правильно" и "неправильно", превращая это в мыслительный процесс, где мы решаем, что правильно, а что нет, происходит несколько моментов. Во-первых, в этом нет свободы. Во-вторых, это бинарное мышление, которое всегда связано со страхом. В-третьих, в таком процессе ты, по сути, намеренно игнорируешь все стороны ситуации, оставаясь в неведении, даже если можешь взглянуть шире. И это не делает тебя ближе к человек и ты не узнаешь человека лучше, и никак не затрагивается твое сострадание.

Неважно, о какой религии мы говорим, везде можно найти примеры. Возьмем христианство, например. Сколько раз Иисус в Новом Завете считается "неправым"? Бесчисленное количество раз. Он общался с проститутками, лечил прокаженных, общался с людьми, с которыми "не должен был". И это вызывало возмущение, потому что считалось "неправильным".

Так что вряд ли найдется религиозная фигура, которую не осуждали бы за то, что она поступает "неправильно". Будь то Ганди или Мартин Лютер Кинг, многие говорили: "Это неправильно". Но важно увидеть сквозь эти представления о "правильном" и "неправильном", чтобы добраться до истины. А истина в том, что уход от любви, уход от себя на каком-то уровне приносит боль тебе и другим. И чем больше мы это делаем, тем больше вероятность, что это назовут "неправильным".

Бретт: Да, мне нравится, как ты говоришь про "поддержку внутреннего невежества". Если я что собираюсь сделать, и через свою точку зрения вижу что это неправильно, и при этом я не разбираюсь что правильно или неправильно и останавливаюсь в своих размышлениях, принимаю одну из точек зрения, но, соответственно я перестаю учиться. Но если я смогу увидеть всё, что стоит за этим осуждением, понять, что может произойти, как это будет ощущаться, к чему это приведет, все нюансы, тогда это перестает быть "неправильным". Это становится просто следствием, ощущением, которое мне не подходит. Я понимаю глубже, учусь быстрее, что я хочу, чего я не хочу и каким человеком я хочу быть.

Джо: Да, и есть ещё один момент — процесс исцеления. Представь, что с тобой случилось что-то ужасное. Например, тебя изнасиловали. В процессе исцеления тебе придётся каким-то образом отказаться от идеи, что человек, который это сделал, "плохой" или "неправ". Когда я наблюдаю, как люди исцеляются от глубоких травм и боли, они проходят через этап, где перестают демонизировать другого. Мы называем это прощением. Типа, чтобы обрести свободу, нужно простить. Это один из способов так выразиться, но по сути тебе нужно перестать видеть этого человека как чудовище. Тебе нужно открыть своё сердце к нему. А это очень сложно сделать, пока в твоём уме крутится мысль, что он "плохой" или "неправ". Ты можешь сказать: "Это было абсолютно недопустимо, чтобы со мной это произошло. Это недопустимо, что этот человек так поступил со мной". Но если ты продолжаешь видеть его как "неправого", ты не сможешь полностью исцелиться. Именно поэтому это представление о "правильном" и "неправильном" мешает многим людям исцелиться, мешает многим из нас двигаться дальше.

Бретт: Да, можно сказать, что значительная часть исцеления происходит, когда мы видим, что происходило в тот момент, но с самой широкой точки зрения. Если говорить, например, о детских травмах, то зачастую, когда мы понимаем: «Мои родители просто были в страхе. Их страх проявлялся определённым образом, что мне казалось нападением», — это меняет восприятие. Мы могли интерпретировать их поведение как осуждение нас или как доказательство, что мир опасен, но теперь видим всю картину.

Осознание того, что происходило, помогает избавиться от самокритики, снимает осуждение с других и даёт более глубокое понимание, которое помогает избегать подобных ситуаций в будущем. Мы начинаем замечать такие сценарии задолго до того, как они разовьются. А если даже невозможно избежать ситуации, например, если нас грабят на улице в Панаме, то в моменте мы можем видеть всё ясно, без осуждения себя или других. Это позволяет принимать необходимые действия с большей ясностью и присутствием.

Джо: Да, ещё один аспект про "правильное и неправильное" — это то, какие ужасные вещи могут начинаться с идеи "они неправы". Когда происходят зверства, как во времена Гитлера или кого-либо ещё, тех, кого угнетали, сначала превращали в "других", в не-людей. Первая ступень этого процесса — это мысль, что "они неправы". Это базовое оправдание ненависти. Мы видим это и сейчас, в политических разногласиях внутри нашей страны.

Но это не значит, что то, что происходит, нормально и должно быть принято. Это не значит, что не нужно с этим бороться. Наоборот, бороться стоит. Но можно бороться с открытым сердцем, не превращая другого человека в животное или не делая его "меньше" себя.

Бретт: Да, если немного углубиться в идею "открытого сердца" — это ведь очень телесный, воплощённый опыт. Бороться, оставляя при этом сердце открытым, не делая другого человека "виноватым", меняет не только наши убеждения и стратегии, но и то, как мы ощущаем себя физически. Мне хотелось бы больше поговорить о том, как практика "вопроса к предположению" влияет на нашу связь с телом, на воплощённость.

Джо: Да, как я говорил ранее: "Ум широк, как небо, действия точны, как линия на воде." Суть в том, что ты становишься более осознанным к боли. Твое тело начинает играть огромную роль в том, что можно назвать "моралью" правильного и неправильного. Действия, которые ты предпринимаешь, становятся естественными, потому что все остальные варианты причиняют боль. Боль ощущается, потому что ты в контакте со своим телом.

Также, чем больше и глубже ты смотришь в первоисточник своих мыслей, тем больше ты находишься в своем теле. Ты просто перестаешь полностью доверять своим мыслям, поэтому не можешь больше жить только в голове. Мозг полезен в определённых вещах, в чём-то он просто великолепен, и ты можешь его любить. Но это не значит, что он должен быть твоей операционной системой. Скорее, это как интерфейс Windows — не сам компьютер, а только слой интерфейса. Осознавая это, ты естественным образом приземляешься в тело.

Бретт: Да, мы уже говорили об этом раньше, но если присмотреться, любая мысль — это инструмент для контроля. Если действительно обращать на это внимание, каждая мысль возникает из попытки справиться с каким-то эмоциональным или физическим состоянием.

Джо: Да, почти всегда. Я бы сказал, как минимум, в 80% случаев.

Бретт: А как это влияет на внутренний голос в голове в целом? Мы уже немного говорили об этом, но хочется сфокусироваться на этом аспекте.

Джо: Полностью лишает его силы. Негативный повторяющийся голос в голове просто теряет всю свою власть. Почему я сказал "почти всегда"? Потому что есть мысли-озарения, спонтанные мысли, которые появляются впервые. Иногда они тоже связаны с управлением, но часто это просто: "Ого, посмотри на это!" или "Вау, вот это да!" Я бы не стал относить такие мысли к категории попыток контроля или управления. Но повторяющиеся мысли, вот те точно всегда про управление. И именно они начинают исчезать, когда ты начинаешь смотреть в глубину, как бы за свои мысли, в первоисточник. Ты просто понимаешь: "Ерунда, ерунда, ерунда".

Бретт: Я вот думаю об этом, и каждый раз, когда у меня случалось озарение, еще до того как я мог описать эту мысль словами, это всегда было полностью неконцептуальным физическим переживанием.

Джо: Точно. Можно даже сказать, что мысль, которую мы называем "озарением", на самом деле является результатом самого озарения, а не самим озарением. Это просто наша склонность пытаться осмыслить его, чтобы потом объяснить или что-то с этим сделать. Но всё это происходит очень быстро.

Бретт: Да, тогда напоследок, раз уж мы обсудили тело и внутренний голос, давай поговорим об идентичности. Чего может ожидать человек, который глубоко погружается в практику "задавания вопросов к предположения", в плане своей идентичности?

Джо: Да, мы уже немного касались этой темы. Дело в том, что многие из нас отождествляют себя со своими мыслями, и когда ты начинаешь видеть сквозь свои мысли, ты также начинаешь видеть сквозь свое ощущение "я". На самом деле, можно сказать, что чувство "я" — это просто мысль. Самая базовая мысль: "Это я. Я есть. Я думаю это". Но это всего лишь мысль. Правда ли, что есть "я"? Попробуй доказать это. Это невероятно сложно. Если глубоко в это погрузиться, оказывается, что доказать существование "я" крайне трудно.

Простой пример: я подумал, что некоторые мысли не направлены на контроль, да? Но чья именно эта мысль? Разве это я сказал себе: "Сейчас я подумаю об этом", а потом эта мысль появилась? Или она просто возникла, а я её заметил? Так это я создал мысль или я её получил? Кто её заметил? Что это было за осознание? Может быть, осознание — это само по себе явление, а потом я присвоил это осознание себе, назвав его "я"?

Если ты действительно углубишься в этот вопрос — "Что такое "Я"?" — это корневой вопрос. Когда ты видишь суть этого вопроса, он не имеет конкретного ответа. Нужно просто быть в этом вопросе. И тогда, в какой-то момент, я бы сказал, что сам вопрос растворяется. В этот момент идентичность полностью меняется. Она перестаёт быть личной и становится универсальной.

Бретт: Это, конечно, если предположить, что ты вообще хочешь, чтобы твоя идентичность изменилась, и что ты понимаешь, что произойдет, когда это случится, и что это действительно то, чего ты хочешь.

Джо: Да, или я бы задался вопросом: а был ли у тебя выбор, задаваться этим вопросом, если он уже зацепил тебя и включил что-то внутри? Я помню, когда этот вопрос впервые появился в моей жизни, я задавал его себе по 10-15 раз в день на протяжении, наверное, семи лет. И это не требовало никакой дисциплины. Это было не похоже на тренировки или необходимость напоминать себе: «Надо выпить воды». Это просто происходило само собой. Так был ли это я, кто вообще задал этот вопрос изначально? Нет, это даже не была моя сознательная дисциплина. Это было просто частью процесса. И когда этот вопрос растворился, я осознал: «О, оказывается, это даже не я задал этот вопрос». Скорее, вопрос задавал меня. Как будто вопрос говорил: «Мне интересно узнать Джо», если можно так выразиться.

Бретт: Здорово.

Джо: Это было классно.

Бретт: Кажется, хороший момент, чтобы остановиться. Спасибо, Джо.

Джо: Спасибо тебе, дружище.

Бретт: Спасибо всем, кто нас слушает. Если вам понравился этот выпуск, делитесь им, ставьте лайки, оценивайте нас. Мы обожаем читать отзывы, и последние особенно радуют мое сердце. Кстати, теперь у нас есть канал на YouTube! Да, это происходит. Если вы слушаете нас, то теперь можете еще и смотреть — канал называется The Art of Accomplishment. Там вы найдете обучающие видео и сессии скоростного коучинга. Так что заходите и смотрите. Ну что, спасибо. Пока!