Джо: О, хороший вопрос. Прежде всего, люди обычно воспринимают границы как способ отделиться. И как раз я сказал, что разделение — это способ защиты. Поэтому сначала важно поговорить об этом парадоксе: когда ты устанавливаешь границу, ты делаешь что-то, что полезно и для тебя, и для другого человека. И это на самом деле противоположно отделению. То же самое с состраданием: не существует такого действия, которое было бы по-настоящему сострадательным к тебе, но не к тем, кто тебя окружает. С границами так же, и это важный аспект границ.
Ключевым в установлении границ является то, что когда ты их проводишь, твоя любовь к человеку возрастает, независимо от того, как он отреагирует на твою границу. Я знаю, что устанавливаю правильную границу, когда при этом мое сердце открывается к человеку, с которым я ее устанавливаю. Если я устанавливаю границу для себя, я использую тот же принцип: что именно открывает мое сердце к себе, когда я устанавливаю эту границу?
Бретт: Можешь привести пример границы, которую ты бы установил для себя?
Джо: Ну, например, граница, которую я мог бы установить для себя: если я замечаю, что начинаю злиться, я ухожу от других людей, чтобы не злиться на них. Это была бы граница, которую я установил бы для себя.
Бретт: И можешь подробнее объяснить, как это помогает тебе любить себя?
Джо: Да. Если я злюсь на других, то после этого приходит стыд, потом обвинения, и обычно за этим следует целая цепочка, которую приходится разбирать. Ничто из этого не является по-настоящему любовью. Кроме того, это делает мою злость "неправильной", и я начинаю считать части себя "неправильными". С этой границей я перестаю делать себя "неправильным". И когда я устанавливаю эту границу, особенность в том, что, думая о ней, об этой границе, я не воспринимаю её как ограничение, а воспринимаю как подарок.
Бретт: Да, это логично. Та часть нас, против которой мы устанавливаем границу, в противном случае может почувствовать себя защищающейся из-за того, что ее считают "неправильной".
Джо: Я бы сказал, что важно устанавливать границы "с" кем-то, а не "против" кого-то, верно? Это тонкость, которую многие не замечают, считая, что границы — это что-то, что направлено "против". Ведь мы очень ценим идею свободы для самих себя. И вот другая важная часть установления границы: ты не просишь другого быть другим, ты говоришь, что сам будешь вести себя иначе.
Например, если я устанавливаю границу с другом, и у него есть привычка злиться, то я мог бы сказать: "Моя граница с тобой такова: когда ты злишься, я ухожу, но рад снова общаться, когда ты не кричишь на меня". Или: "Если ты кричишь на меня, я уйду, однако буду рад продолжить разговор позже". Я не прошу его перестать кричать на меня. Я не прошу его перестать пить. Я просто говорю, что я собираюсь делать в этих ситуациях.
Бретт: Это как создание безопасного пространства и контакта, независимо от того, как другой человек себя ведет, чтобы ему не нужно было быть каким-то другим и вести себя определенным образом.
Джо: Абсолютно верно. Это полностью осознанное действие, полная ответственность за себя. Если ты начинаешь любить себя, чтобы изменить себя, это не сработает, потому что попытка изменить себя — это не любовь к себе. У многих происходит так: они начинают чувствовать силу любви, чувствуют, как безусловная любовь трансформирует мир, и хотят больше этого. И вот они начинают любить, чтобы изменить мир, и тогда это перестает работать. Потому что если ты любишь с целью изменить мир, ты больше не любишь по-настоящему. Поэтому важно понять: если любовь становится "запятнанной" мотивом, она перестает работать.
Бретт: Итак, когда мы развиваем в себе эту любовь, а защиты, которые возникают, "запятнают" эту любовь, как нам, развивая любовь, одновременно работать над снижением своих защит?
Джо: Есть ощущение, что когда мы опускаем свои защиты, то на самом деле мы позволяем появиться целому вороху эмоций, которые обычно не хотим чувствовать. И эти эмоции очищают нас. Они начинают разрушать само ощущение "я". И это буквально может ощущаться так, словно что-то выгорает или тает внутри. Это довольно интенсивное чувство. Каждый раз, когда мы опускаем защиту, внутри как будто звучит голосок: "На сейчас разъебет! Мы будем уничтожены. Мы умрем. Не делай этого! Если я уберу защиту, меня уничтожат!" Это всегда связано с высокой интенсивностью.
Бретт: Ну, в этом тоже есть правда. Часть нас действительно разрушается
Джо: Точно. Есть замечательная цитата Пемы Чодрон (Pema Chodron), перефразирую: «Открой себя для уничтожения, потому что это именно тот способ, который позволит тебе определить, какая часть тебя не может быть уничтожена». И это то что ты делаешь. Ты просто позволяешь этому очищению произойти. И ты знаешь, что это так, потому что часто это связано с интенсивностью, с чувством страха, и погружение в это — правильный шаг в отношении защиты. Еще один хороший ход в такие моменты — это капитуляция, но не обстоятельствам, а отказ от защиты. Что я имею в виду? У меня был такой опыт.
Был человек, с которым я работал в совете директоров. Он вредил компании и обладал привычкой поступать ровно наоборот, нежели я предлагал делать. Я прямо сказал ему: «Я буду пытаться убрать тебя из совета. Я остановлюсь, если мы сможем работать вместе, и твои мысли не будут просто противоположными моим». Противоположные точки зрения важны в совете, и мы их ценим, но в его случае это была противоречивость ради самой противоречивости, а не из независимого мышления.
Шесть месяцев я звонил ему, говорил, что я планирую делать, и предлагал ему определенные действия. И каждый раз он делал ровно противоположное. И именно так, делая наоборот, он сам себя привел к удалению из совета. Если бы в какой-то момент он понял это, позвонил мне и сказал: «О, ты действительно даешь мне совет», — то, возможно, все сложилось бы иначе. Я мог постоянно давать ему рекомендации, которые были действительно в его интересах. Но его неспособность последовать им привела к его удалению из совета, что было лучше для компании, ведь он не мог научиться сотрудничать с другими людьми.
Бретт: Это интересно. И мне любопытно, как ты различаешь в этой истории — где здесь любовь вместо защиты и где знание того, что для него лучше, а где попытка контролировать его через предложения?
Джо: Главное различие — это то, что ты ощущаешь внутри. Я принимаю его таким, какой он есть, и в то же время я принимаю решение, что компании будет лучше без него. Это мой выбор, так же как это его выбор. Он тоже считал, что компании будет лучше без меня, или что-то вроде «Китай должен выиграть войну» или «Корея должна выиграть войну». Такие решения люди будут принимать, это и есть конфликт. И ты должен выбрать то, что, по твоему мнению, лучше всего, но это не значит, что я должен закрывать свое сердце для него.
Я старался не закрывать сердце, постоянно говоря ему, что, на мой взгляд, это лучший вариант. Я говорил ему, что продолжу давать ему эти рекомендации, пока он продолжает поступать иначе. Я дал ему всю карту, ключ к ситуации, все, чтобы выбраться из этой ситуации, но он решил этого не делать. Поэтому для меня было важно сохранять открытое сердце и при этом действовать решительно. Это было буквально мое первое осознанное столкновение с вопросом: «Я в конфликте, как мне сохранить открытое сердце?» И единственный способ, который я нашел, — дать ему все возможные шансы.
Так что разница тут только внутри. И, наверное, со стороны это может выглядеть одинаково. Но внутри это совсем другое ощущение и намного более эффективный способ вести борьбу. Ты часто слышишь от людей, которые находятся в постоянной борьбе: постарайся заставить соперника разозлиться, потому что в гневе он будет менее эффективен. А что если твой соперник имеет открытое сердце и по-прежнему настроен выиграть?
Бретт: Насколько он разозлился?
Джо: О, он очень разозлился. Были ситуации, когда он звонил и кричал. Для меня это стало практикой: он звонил, кричал, а я продолжал открывать свое сердце, продолжал чувствовать дискомфорт, продолжал ощущать свои эмоции. И да, это было нелегко, там было много боли. И эта боль и стала моим очищением.
Бретт: Расскажи подробнее об этой душевной боли (heartbreak)?
Джо: Да. У меня есть такое выражение: каждый раз, когда мое сердце разбивается, это увеличивает мою способность любить (every heartbreak increase my capacity to love). Так что разбитое сердце (heartbreak) — это буквально ощущение, как будто оно открывается и расширяется. Это и есть это чувство, расширение сердца. Это немного напоминает, как моя жена говорит о родах. Она всегда удивляется, почему их называют "схватками", когда это на самом деле расширение. Но тут ощущается и сжатие, и расширение одновременно. Для меня разбитое сердце ощущается именно так, физически. И это чувство увеличивает мою способность любить.
Приведу еще один пример. Не знаю, рассказывал ли я уже эту историю, но был период, когда меня совершенно раздражали все пустые разговоры. Если кто-то начинал обсуждать, что ехал в Санта-Барбару со скоростью 65 миль в час или что-то в этом духе, это меня бесило. И в какой-то момент я заметил, что просто замыкаюсь в такие моменты, отключаюсь. Тогда я решил, что больше не буду этого делать. Я решил оставаться с этим чувством и ощущать, что там скрывается под этим раздражением.
Я начал проводить время с людьми, которые вели такие, казалось бы, бессмысленные разговоры, и просто плакал. Сидел рядом и плакал. Возможно, временами у меня было какое-то понимание, почему я плачу. В конце концов я осознал, что плачу, потому что отрезал эту целую часть жизни. Я как будто отсек часть себя. И когда я открыл ее снова, ощутил боль: «Ого, я так долго это терял».
Бретт: Что именно ты потерял?
Джо: Способность общаться на таком уровне. Я осуждал такой способ общения и из-за этого лишил себя одного из видов связи с людьми, исходя из собственного представления о себе. И я просто плакал. Это было неловко. Представь, сидишь рядом с людьми, а они видят, что я плачу.
Бретт: Ты делал это прямо при них?
Джо: Да, прямо при них. Это было неловко. Они спрашивали, что случилось, а я отвечал: «О, ничего, не переживайте». И продолжал сидеть рядом, и они, привыкшие к такого рода разговорам, не сильно настаивали на расспросах. А потом в какой-то момент я почувствовал себя свободным. Я стал совершенно спокойно наслаждаться этим, казалось бы, поверхностным способом общения, и даже обнаружил, что в этом, так называемом, поверхностном общении есть нечто совсем не поверхностное. Общение о цветах, о еде — это очень чувственный, неинтеллектуальный уровень связи, который по-своему сладок и имеет глубину, которой иногда нет в глубоких беседах.
Бретт: В этой истории меня зацепило то, что ты начал плакать перед людьми, они спросили, что с тобой, приглашая к более глубокой беседе, а ты ответил: «О, ничего».
Джо: Да, именно так. Потому что я хотел просто прочувствовать эту боль. Я не хотел нарушать то, что вызывало у меня эту сердечную боль. Как только ты понимаешь, что разбитое сердце увеличивает твою способность любить, ты начинаешь хотеть этого. Ты хочешь этой боли, потому что знаешь: после нее будет доступно еще больше любви. Так что да, если бы я мог «отключить» этот процесс, я бы этого не сделал, потому что хотел полностью прочувствовать боль от поверхностного разговора, чтобы ощутить разбитое сердце.
И с этим человеком было то же самое — прочувствовать боль от того, что вот двое людей, которые хотят чего-то великого в этом мире, хотят, чтобы компания добилась успеха, но это единственный исход, который я знал, как создать. У меня не было возможности по-настоящему объединить его со мной, привнести его в процесс или как-то повлиять иначе. И я не знаю, получилось бы у меня это вообще когда-либо. Но эта боль, это осознание своей ограниченности — все это увеличило мою способность любить.
Бретт: Как так получается, что переживание этой боли от разбитого сердца может восприниматься не как демотивирующее, а как укрепляющее?
Джо: Думаю, нужно прожить это несколько раз. Не уверен, что есть другой способ, кроме как просто пройти через это несколько раз. Как только ты проходишь через сердечную боль и понимаешь, насколько это увеличивает любовь в твоей жизни, это становится похоже на горячую сауну. В первый раз, когда ты заходишь в сауну, ты, возможно, думаешь: «Чем вы тут занимаетесь? Я ухожу, у меня кожа горит!» Я говорю о настоящей сауне, не американской. И в этом нет никакой логики, но потом ты заходишь еще пару раз и понимаешь: «О, не могу дождаться, когда снова вернусь в сауну».
Бретт: Как и холодное погружение.
Джо: Да, точно так же и с холодным погружением. Все то же самое. Вознаграждение настолько велико, что ты думаешь: «Давайте снова сделаем это».
Бретт: Похоже, что эта тема любви действительно лежит в основе всех этих учений.
Джо: Да, абсолютно. Это так. Первая неделя у нас была посвящена концепции VIEW, которая состоит из уязвимости (vulnerability), беспристрастности (impartiality), эмпатии (empathy) и чувства удивления (wonder). И это, по сути, и есть безусловная любовь. Если сложить все эти качества вместе, это будет отличный путь к безусловной любви. Ты чувствуешь уязвимость, потому что открыт и готов принимать; беспристрастность — потому что принимаешь всё как есть, не пытаясь изменить; эмпатия означает, что ты открыт и чувствуешь другого, позволяешь себе быть затронутым; а удивление — это то самое ощущение, что вселенная знает больше, чем ты, что она — это всегда загадка, и так будет всегда. Это действительно удерживает от желания всё изменить.
Мы начали с VIEW и заканчиваем на любви — и это, по сути, одно и то же. Всё, что мы делали в этом курсе, направлено на то, чтобы двигаться к большему состоянию любви к себе и к другим. Но тут важно то, что это нельзя сделать в неправильном порядке. Многие люди сразу стремятся к любви, говорят: «Хорошо, теперь я просто буду любить всё вокруг». Это замечательно, не поймите меня неправильно, но обычно это не работает так, если любовь используется как способ избежать чего-то, как средство обхода или чтобы не чувствовать. По-настоящему любить всё — это значит быть готовым ко всему: готовым почувствовать всё, готовым выразить всё, готовым ошибаться во всём, быть готовым к собственной силе и к беспомощности. Это глубокое принятие жизни, и часто люди используют любовь, чтобы отрезать какую-то её часть.
Бретт: Да, вопрос, который я собирался задать, но ты уже на него ответил: почему ты не назвал эту работу «The Art of unconditional love»?
Джо: Ох, не хочу отвечать на этот вопрос. Здесь есть часть меня, которая думает об ответе как бизнесмен, но также как и коуч. Ты встречаешь людей там, где они находятся. Ты встречаешь людей с теми проблемами, которые они считают у себя главными. Большинство людей не ходит по жизни, говоря: «Я просто не знаю, как достаточно любить», или «Знаешь, моя главная проблема в том, что моё сердце недостаточно разбито». Никто не говорит: «Мне не хватает разбитого сердца». Большинство людей так не думает, поэтому ты начинаешь с того, что для них актуально. К счастью, часть безусловной любви, особенно в сочетании с эмоциональной текучестью, внутренней уверенностью и осознанием себя как изначально хорошего, что и является основой силы любви, со временем проявляется сама.
Бретт: Напоминает, как я впервые встретил тебя на встрече «хакеров сознания», которая называлась «Как принимать лучшие бизнес-решения». Я тогда подумал: «Вот что мне нужно».
Джо: Точно! Но вот подумай — ты стал принимать лучшие бизнес-решения?
Бретт: Абсолютно.
Джо: Вот, в этом и фишка — ты действительно можешь выполнить обещание, но это возможно только потому, что мы обращаемся к более глубокой истине. И еще, если уж говорить, то любовь для всех — слово очень разное. У каждого свои представления, и, когда ты говоришь о любви, сразу появляется 20 разных точек зрения. Это только усложняет сам процесс.
Бретт: Думаю, одно из главных препятствий, когда речь заходит о групповой работе с безусловной любовью, — это то, что у людей сразу включаются «триггеры секты». Так что, наверное, уместно спросить: в чем разница между такой групповой работой, где мы вместе ищем безусловную любовь, и сектой?
Джо: Да, вот здесь и кроется важный момент с «сдачей» — именно поэтому я не использую это слово. Ведь с ним сразу появляется подтекст, что будто нужно отказаться от ответственности за себя. А всё, что мы здесь делаем, направлено на то, чтобы, наоборот, подчеркнуть: возьми ответственность за себя, вся мудрость внутри тебя. Если посмотреть на то, как я взаимодействую со студентами, я в основном задаю вопросы и прошу: «Скажи, что подсказывает тебе инстинкт? Что тебя движет?» Потому что я доверяю этому больше, чем себе. Да, возможно, я знаю местность, карту, могу знать шесть самых вероятных мест, куда тебе захочется прийти, но только ты знаешь, где именно ты находишься в данный момент и какой следующий шаг тебе нужно сделать. И вот в чем большая разница. Именно поэтому я не акцентирую внимание на «сдаче», потому что, как только ты начинаешь это подчеркивать, люди спрашивают: «Сдача чему?» И если я, например, скажу что-то вроде: «Сдайся невыразимой части себя», тут же возникает желание дать этому определение, а потом уже этому определению люди и начнут «сдаваться», вместо того чтобы прийти к самой сути.
Бретт: Мне кажется, что часто, когда люди переходят в роль учителя, они начинают тонко намекать ученикам на то, что те должны «сдаться» им. Это происходит из-за недостатка доверия к внутренней работе человека. А что позволяет тебе так сильно доверять людям, когда ты работаешь с кем-то на наших Q&A-сессиях? Например, с кем-то, кто находится за тысячи миль, и кто в любой момент может закрыть ноутбук и пойти делать что-то совершенно непредсказуемое. Что дает тебе такую уверенность в их внутреннем компасе, что ты чувствуешь себя безопасно, работая с ними, без потребности в контроле, который привел бы к их сдаче тебе?
Джо: Это отличный вопрос, мне его еще никто не задавал. Забавно, что происходит внутри меня, когда ты его задаешь – я чувствую глубокое смирение. Интеллектуальный ответ, который мне хочется дать, заключается в том, что эта сила внутри них — это та же самая сила, которая направляла меня. Только мне не повезло или, возможно, я просто не был готов, чтобы кто-то мог вести меня таким образом, и мне пришлось полагаться на свой собственный путь. Так что я доверяю этой силе и в них тоже, думаю, это часть ответа.
Но есть и другая часть, связанная с опытом. Я просто многократно видел, как всё срабатывает. Я наблюдаю, как человек интуитивно делает следующий правильный шаг снова и снова. И не только один человек, это почти все, с кем я работаю. Даже когда мне кажется, что это шаг назад, обычно оказывается, что это именно тот шаг назад, который им был нужен. И я не говорю это в духе «всё идеально так, как есть». Это просто как розы знают, как расти. Трава знает, что делать. Птицы знают, что делать, они просто это знают. Мне не нужно доверять им, мне не нужно доверять деревьям, но в людях также есть некая гравитация, центр, который их тянет. Им просто нужно позволить себе выйти из собственного пути.
И все мои вопросы — это буквально вопросы, чтобы помочь им увидеть самих себя. Я не задаю ни одного вопроса, у которого не было бы конечной цели помочь им увидеть себя.
Бретт: Вау, спасибо, Джо. Это был ещё один потрясающий эпизод.
Джо: Да, было приятно. Мне немного грустно, что всё подошло к концу. Хотя, с одной стороны, рад, ведь у меня будет больше свободного времени, но с другой — мне будет не хватать этих встреч с тобой.
Бретт: Да, мне тоже интересно, когда и как мы снова будем вместе работать.
Джо: Точно, так и будет. Большое удовольствие, Бретт, спасибо.
Бретт: Спасибо тебе.
Спасибо, что слушаете "Искусство достижения". Если вам понравился сегодняшний эпизод, подписывайтесь и ставьте нам оценку в вашем приложении для подкастов. Мы всегда рады вашему мнению, поэтому не стесняйтесь присылать вопросы и комментарии. Вы можете связаться с нами, подписаться на рассылку или узнать больше о наших курсах на artofaccomplishment.com.