Джо: Привет! В какой-то момент нужно перестать просто смотреть на меню и попробовать еду. Чтобы это сделать, приходи на один из наших бесплатных воркшопов, где ты сможешь "попробовать на вкус" наш уникальный формат обучения. Чтобы забронировать место, заходи на сайт view.life слэш explore или нажми на ссылку в описании.
Бретт: Знаешь, большую часть своей жизни, когда я представлял себе идеальные отношения, первое, что приходило в голову, или первая картинка, которая вставала перед глазами — это пожилая пара, сидящая в парке, они мило держатся за руки, как будто уже прошли через все жизненные трудности и просто находятся рядом друг с другом. А потом, когда у меня начали появляться свои отношения, они обычно были совсем не такими, разве что в начале, когда всё казалось таким идеальным, потому что мы оба старались быть теми, кем, как нам казалось, другому хотелось нас видеть, пока это продолжается.
Джо: Точно, и с помощью "любовной химии (гормонов) которые добавляются в микс эмоций и эйфории в первые три месяца, которые всё усиливают.
Бретт: И ещё, мы начинаем замечать, что лучший секс у нас бывает после хорошей ссоры, и что это вообще такое? Ты недавно записал серию видео на YouTube, по сути, о том, как вести себя в отношениях и как правильно ссориться. Я бы хотел сегодня это обсудить.
Джо: Да, это было бы здорово. Работа с YouTube оказалась довольно интересной. Мы решили создать канал на YouTube, и я, как обычно, начал с того, что изучил, как это делается: поговорил с разными людьми, нам повезло, что мы знали нескольких успешных ютуберов, они рассказали нам, как всё устроено, как делать видео, какие есть варианты и всё такое прочее. Обычно я просто следую всем советам, пока мы не доведём это до того момента, когда можно сказать: "Ага, вот что они имели в виду, мы это делаем". А потом я обычно думаю: "А что нужно сделать, чтобы это было не просто хорошо, а действительно отражало меня самого, чтобы я мог гордиться этим не для кого-то другого, а для себя?" И вот тогда, этим летом, в августе, до меня дошло, что я хочу сделать — настоящее обучение через видео, но не в формате "списков", да? Обычно YouTube — это когда учитель говорит: "Вот три способа стать более продуктивным", ну, ты понимаешь. А я подумал, а что, если просто поговорить обо всех этих вещах, уделив каждой по 5-6 минут, не спеша. И, кажется, мы сделали видео "Как правильно ссориться". Точно, сделали "Как правильно ссориться", и там было около 20, может, 22 обучающих видео только по этой теме на нашем YouTube канале. И это было круто, потому что, когда мы всё закончили, мы подумали: "А ведь из этого можно сделать полноценный курс". Например, все, кто уже прошёл курс "Соединение", могли бы пройти этот курс о том, как правильно ссориться, бесплатно, если у них уже есть инструменты из "Соединения". Мы могли просто раздать этот курс и добавить упражнения, которые бы шли вместе с ним. Все, кто прошёл курс "Соединение", могли бы посмотреть эти видео, а потом делать упражнения в паре. Мы подумали: "Вау, это действительно здорово, когда находишь выражение, которое полностью твоё". И я не знаю, понравится ли это YouTube, может быть, YouTube вообще это не оценит, но я был так горд, когда смотрел это. Я думал: "Вот что я хочу делать". Это был классный опыт. Посмотрим, что из этого выйдет.
Бретт: Да, давай посмотрим.
Джо: Да, знаешь, что напомнило мне, насколько это важно, это недавняя ситуация, как раз перед Groundbreakers. Мы с Тарой занимались чем-то очень напряжённым, и, как это бывает, возникло напряжение. Мы поругались прямо перед несколькими со-ведущими. И мы с Тарой не скрываем свои ссоры. Если мы ссоримся, то мы ссоримся. И вот мы закончили, ссора длилась, может, минут пять. Мы посмотрели на них и сказали что-то вроде: "Извините, что вам пришлось это наблюдать" или что-то в этом роде. Я не уверен, что мы даже извинились, но что-то им сказали, типа: "Ого, это, наверное, было напряжённо". И они такие: "Это была ссора? Что? Что?" И это напомнило мне, насколько важно уметь правильно ссориться, ссориться так, чтобы это было по-настоящему полезно. Когда я говорю "правильно", я имею в виду, что каждая ссора приближает вас друг к другу. Ты ссоришься так, что чувствуешь себя сильнее, лучше, и что ты растёшь после каждой ссоры, что это не просто выпуск напряжения. Это не спортивная игра, да? Часто люди испытывают напряжение, идут на спортивное событие, кричат, шумят, чувствуют себя лучше. И в этом есть какой-то смысл. Но если делать так в ссоре, это может привести к разрушительным последствиям. Намного лучше, когда ты знаешь, что каждая ссора делает вас ближе. Каждая ссора приближает тебя к самому себе. Каждая ссора учит вас быть вместе так, чтобы это было более любящим, более искренним, более глубоким. И тогда сами отношения становятся возможностью для роста, духовным путём, если хочешь, или путём самосовершенствования — называй, как хочешь.
Бретт: Да. Прежде чем мы углубимся в тему, как правильно ссориться, мне интересно: как ты различаешь хорошую ссору, после которой отношения становятся ближе, либо прямо во время ссоры это происходит, и что-то вроде "развлекательных" ссор или постоянных циклов ссор, когда люди ссорятся, потому что привыкли считать, что так выглядит любовь? То есть если мы не ссоримся, значит, что-то не так. Мог бы ты прояснить этот момент?
Джо: Да, тут много разных способов понять. Если вы снова и снова ссоритесь по одному и тому же поводу, значит, ваши ссоры не исцеляют. Возможно, вы обсудите одну и ту же тему три, четыре или пять раз, пока не разберётесь с ней, но каждый разговор будет немного отличаться. Каждый раз это должно быть нечто новое. Ещё один признак — это когда ваши ссоры не становятся оскорбительными (abusive). Вы не сможете добиться прогресса, если будете постоянно ре-травмируете друг друга. Я расскажу тебе личную историю об этом. Помню, когда мы с Тарой только начали отношения, мы пошли к терапевту и рассказали ей о наших ссорах, а она сказала: "Да, это вербальное насилие (абьюз)." Мы ответили: "Какое ещё вербальное насилие? Это же то, что все делают." Мы видели, как наши родители так делали, просто кричали друг на друга. Но она ответила: "Нет, это вербальное насилие." Мы задумались и подумали: "Чёрт, мы действительно абьюзим друг друга." И тут важны не только семантика и формулировки, но то, что мы осознали: мы пытались контролировать друг друга с помощью нашего гнева. И я бы сказал, что каждый раз, когда ты пытаешься контролировать кого-то с помощью угрозы чего-либо, это можно назвать насилием.
Ещё один признак — это когда вы проявляете гнев друг на друга без "разрешения" или согласия. Примеры насилия могут включать крик друг на друга без согласия, гнев без согласия, угрозы, например, угрозы развода или чего-то в будущем. Это, конечно, может включать физическое насилие. И один из способов понять — это если после ссоры ты теряешь себя, если по окончании ссоры ты думаешь: "Что только что произошло? Это не то, как я хотел, чтобы всё было." И я не имею в виду сразу после ссоры, а, скажем, через два-три дня. Если ты не можешь оглянуться на эту ссору с чувством гордости, то, скорее всего, вы просто повторяете цикл и травмируете друг друга снова.
Обычно, когда люди ссорятся в отношениях, как мы обсуждали в других подкастах, оба находятся в состоянии своей травмы, да? Когда мы в своей травме, мы не в моменте. Мы реагируем так, как будто мы снова дети или как будто мы в старых отношениях. И поэтому наши реакции на слова друг друга становятся чрезмерными. Я недавно разговаривал с одним человеком, и он рассказал, что у него, по сути, два брака. И я думаю, что это может быть знакомо многим людям. Один брак — это их текущие отношения, а другой — это отношения между его родителями. То есть, допустим, их зовут Джон и Нэнси. Один брак — это Джон и Нэнси. А другой брак — это отец Нэнси и мать Джона. Они буквально видят свою мать в своём партнёре, и отца — в своём супруге. Они просто находятся в своей травме, а не в реальности того, что с ними происходит, и реагируют именно так. Если ты теряешь себя таким образом, если ты погружаешься в свою травму, то твоя ссора не продуктивна. Это одни из простых способов понять разницу.
Бретт: Да, похоже, это как раз про то, что ты действительно присутствуешь здесь, в этой ссоре, а не возвращаешься назад в свою травму. Как будто то, что происходит сейчас, воспринимается как новый опыт, который даёт какую-то нейропластичность, расширяет границы допустимого, или что-то ещё, что позволяет этому опыту трансформироваться и помогает вам видеть друг друга и самих себя более ясно.
Джо: Да, и это не обязательно должно быть на 100%. Можно просто осознать: "О, я сейчас в своей травме. Я не могу доверять себе в этой ссоре, потому что нахожусь в травме." Я десятки раз говорил это Таре. Она тоже мне так говорила: "Я сейчас в своей травме." И тогда другой может ответить: "Ага, это не ты. Это не твоя настоящая реакция. Как я могу поддержать тебя? Как я могу любить тебя в твоей травме? Как быть рядом, чтобы не травмировать снова, а увидеть, что происходит на самом деле?" И это не значит, что если ты осознаешь, что погружаешься в травму, нужно сразу убегать от ссоры. Это может быть избеганием. Часто исцеление в ссорах происходит как раз через то, что ты погружаешься в свою травму рядом с тем, кто тебя любит. И это возможность в почти каждой серьёзной ссоре. В любой серьёзной ссоре одна из самых больших возможностей — это когда кто-то рядом с тобой любит тебя в твоей травме. Когда кто-то даёт тебе то, чего ты не получил в момент, когда эта травма впервые возникла. Вот в чём возможность. Вот почему в таких моментах возможен огромный рост.
Бретт: Ты упомянул о том, что есть избегающее поведение, когда человек говорит: "Я сейчас в своей травме." И это может стать привычной схемой — когда предстоит трудный разговор, я просто скажу, что нахожусь в травме, и избегу его. И способов избегания много. Мы можем избегать даже тогда, когда используем фразы вроде: "Когда ты сказал(а) X, я почувствовал(а) Y, и придумал(а) историю о том, что Z", таким образом, чтобы это на самом деле уводило меня от моего эмоционального опыта, вместо того чтобы исследовать его. Есть множество формульных приёмов и инструментов для отношений, которые могут быть полезны. Но иногда они могут приводить и к избеганию.
Джо: Да. Не представляешь, сколько раз я видел то, что называю "new-age ссора". Знаешь, что это такое, да? Когда люди выучили какую-то методику, например, ненасильственное общение или что-то ещё, и используют это в ссорах. Например, в ненасильственном общении важно заявлять о своих потребностях. И кто-то может сказать что-то вроде: "Мне очень нужно, чтобы ты сейчас прекратил(а)". Но это уже не ненасильственное общение. Ты можешь взять любой набор правил и превратить его в способ ссориться, который не будет продуктивным.
Бретт: Итак, как бы ты это объяснил? Мне кажется, что у людей в их развитии есть своего рода путь. Сначала они ссорятся бессознательно, не осознавая, что ссоры могут привести к росту, или они просто застревают в своей травме. А потом наступает этап, когда они понимают: "О, на самом деле существуют практики, инструменты, модели, способы взаимодействия, которые могут привести к более глубокому контакту." И это может быть даже ссора, которая нас к этому ведёт. Хотя, конечно, это не единственный способ достичь более глубокого контакта. И потом иногда в этом процессе люди могут застрять в цикле бесконечной "проработки". Когда они чувствуют, что каждый раз, взаимодействуя с партнёром, им нужно обязательно указать на самое неприятное, что они замечают в отношениях в любой момент. И это приводит к тому, что внимание сосредотачивается на мелочах, которые создают ощущение постоянного диссонанса в отношениях. Как будто вы постоянно что-то прорабатываете, потому что всё время говорите об этом, всё время озвучиваете свои чувства. Как вы с Тарой прошли через это? Если я сейчас описываю только начало пути, то как выглядит остальная часть этого пути? Путь отношений, где люди учатся правильно ссориться и трансформируются через эти ссоры.
Джо: Да, это может начинаться по-разному. У некоторых людей начало пути такое: "Мы вообще не ссоримся. И мы счастливы. Смотри, как мы счастливы." Это как в фильме "Степфордские жены" — такой фальшивый, пластиковый мир. А у других всё начинается с жестоких, злых, оскорбительных ссор. Если начать с таких ссор, то обычно это продолжается до тех пор, пока не появятся какие-то инструменты. Эти инструменты начинают немного помогать, но всё равно есть потребность "выпустить" эту ссору наружу. И причина в том, что настоящая травма не прорабатывается. Люди ещё не поняли, что значит исцеление. Возможно, они один или два раза почувствовали разрешение конфликта, но они ещё не поняли, что значит по-настоящему чувствовать. Так что они используют инструменты, но начинают их подменять, и это приводит к постоянной проработке, как ты говорил. Обычно это приводит к тому, что они пытаются быть друг другу терапевтами и всё ещё хотят друг друга "исправить".
Одна из главных вещей, которую ты учишься делать в правильной ссоре, — это понимать, что ты можешь исправить только себя. Ты вообще не фокусируешься на том, чтобы "исправить" другого человека. Ты не обращаешь внимание на их здоровье, их благополучие или как они могут стать лучше, если они тебя об этом не просят. Ты фокусируешься только на себе, и это очень важная часть в том, как правильно ссориться — полная концентрация на себе. И тогда у тебя начинают появляться моменты, когда ты можешь "увидеть" сквозь ссору и проявить себя любящим образом. И лучший способ быть терапевтом — это не быть им, а просто любить и быть рядом с ними.
И тогда ты начинаешь понимать, что имеешь дело с травмой, с паттернами и установками из прошлого, а твои отношения — это возможность увидеть их и исцелить. И тогда начинается игра. Я уже не могу дождаться следующей ссоры. Я не могу дождаться, потому что каждая ссора — это возможность раскрыться и стать более собой. Это требует от каждого человека учиться быстро переходить в состояние "не защиты" (non-defensiveness). Как быстро я могу перейти от состояния обороны к незащищённости (non-defensiveness)? Когда ты сделал это два, три, четыре, пять раз, это становится очень легко, потому что это невероятно круто. Это так хорошо, когда ты можешь сказать: "Нет, это не так", а затем: "Да, ты прав, я вижу это. Я вижу, почему ты так видишь ситуацию. Твоя реальность верна для тебя, а моя верна для меня. Я не говорю, что ты не прав или что я прав". Вот в чём суть этого процесса.
Бретт: А что насчёт людей, которые не ссорятся?
Джо: Ну, к сожалению, самый распространённый сценарий здесь — это отсутствие ссор, затем отсутствие ссор, затем развод. "Мы не ссоримся, мы не ссоримся, я не знаю, что случилось, я думал, что мы были абсолютно счастливы, а она просто ушла." И ты часто слышишь такие истории. Но если это идёт к исцелению, то первый шаг — это "мы не ссоримся". А затем начинаются ссоры, но не о настоящем. Мы ссоримся о посуде или кофемашине, но не говорим полной правды. Это критически важно — говорить всю правду в отношениях. Делать это с открытым сердцем и с добротой. Это не то, что ты говоришь свою правду, чтобы быть правым и вести себя как полный придурок по отношению к партнёру. Нет, это правда с открытым сердцем, незащищённостью, даже если это приведёт к ссоре. Потому что именно такие ссоры исцеляют.
Та часть тебя, которую ты сдерживаешь в отношениях, — это та часть, которая нуждается в исцелении в этих отношениях. И вот это следующий шаг. Сначала у вас будут маленькие ссоры, которые не касаются настоящей проблемы. А затем вы начнёте учиться говорить свою правду. Да, некоторые ссоры могут быть довольно бурными, но это обычно длится недолго для таких людей. И затем они переходят к осознанию, что можно исцелиться. Возможно, они изучат несколько навыков, возможно, они будут использовать те же самые навыки, что и другая группа, чтобы "вооружиться" ими. Но в конечном итоге они увидят, что травму можно исцелить. И когда ты это чувствуешь, когда ты видишь это три или четыре раза, это становится зависимостью. Это лучшее, что может быть.
Бретт: Да, мы немного говорили о том, что многие навыки в отношениях можно использовать как оружие. Мне также интересно, как само пребывание в любящем присутствии может быть использовано как защита или оружие? Спрашиваю, потому что у меня были такие моменты в ссорах, когда я думал: "Хорошо, я буду любящим присутствием", и мой партнёр выражает злость или что-то ещё, а я такой: "Да, я здесь с тобой". Но на самом деле я не был полностью с ней. В какой-то степени я был как пустое место, аморфная, безличная сущность, которая не встречает человека со своими чувствами и правдой, а просто "держит пространство". И это может быть очень раздражающим. Это может сводить с ума — быть в отношениях с кем-то и действительно показывать свою уязвимость, а злость как раз может быть такой уязвимостью, и не получать ответа, когда кто-то говорит: "Да, я просто здесь, и я люблю тебя". И есть разница, когда это действительно искренне. Кажется, что есть разница между тем, когда человек говорит: "Я буду практиковать любящее присутствие", но его мышцы напряжены, он сдерживает себя и не чувствует, что чувствует на самом деле, и улыбается, вместо того чтобы полностью принять свою боль.
Джо: Это прекрасно. Прекрасно сказано. Мне кажется, ты уже ответил на свой вопрос. Здесь есть тонкость — это может немного сбивать с толку, потому что есть естественная реакция на любящее присутствие — это "укусить" его, проверить его. "Ты действительно собираешься любить меня? Fuck you! Ты не собираешься любить меня. Fuck you!" Они могут говорить что-то другое, но на самом деле это именно то, что происходит. Они тыкают и проверяют, действительно ли эта любовь настоящая, действительно ли их будут любить. И поэтому иногда...
Бретт: Да, ты будешь точно таким же, как раньше, как все остальные, как мама и папа.
Джо: Да, точно. Иногда, когда ты присутствуешь в любящем состоянии, это делает именно то, что должно — поднимает всю эту грязь на поверхность, чтобы её можно было полюбить. Это травма, потому что человек находится в своей травме и такой: "О, здесь есть любовь. Я в безопасности, чтобы погрузиться в свою травму и быть любимым здесь. Я проверяю это." Оба этих процесса могут быть верными одновременно. Так что, если ты склонен к диссоциации, ты можешь убедить себя, что ты не любишь правильно. Первое, что я бы сказал: если ты находишься в любящем присутствии, тебе самому нужно решить, в нём ты или нет, это не их решение. Ты чувствуешь, что ты в своём теле или нет? Вот в чём разница. Ты в своём теле или ты покинул его? Ты полностью в голове, говоря: "Я в любящем присутствии", или ты находишься в трансе? Ты вроде бы присутствуешь, но без воплощённости.
Любить кого-то — это очень телесное ощущение. Это буквально про то, чтобы чувствовать. У многих из нас были такие моменты с мужем, женой, парнем или девушкой, когда ты смотришь через стол и просто думаешь: "О, я так тебя люблю". Вот как это ощущается. И так же это ощущается, когда они злятся. Это — воплощённое чувство. Это приятное ощущение, которое происходит, и ты не можешь заставить себя его испытать. Ты можешь лишь погрузиться в свою травму, уважать друг друга, научиться ссориться правильно, и тогда появляется доверие. Что-то происходит, и ты осознаёшь: "О, это травма, это не мы. Это не личное." Это просто как прополка сада, и я могу наслаждаться прополкой или ненавидеть её. Это мой выбор.
Когда это происходит, это благословение. "Благословение" — странное слово, потому что оно несёт религиозные коннотации, но это подарок. Это не то, что ты можешь контролировать. Ты можешь лишь создать условия для этого, ухаживать за своей "почвой".
Бретт: Да, и говоря о том подарке, ты упомянул, что когда ты глубоко любишь другого человека, естественно, что всё больше их травм всплывает, чтобы проверить эту любовь, чтобы убедиться, что она настоящая. И бывает так, что по мере того, как ты углубляешься в отношения и находишь всё больше любви друг к другу, кажется, что на каком-то уровне всё становится хуже. Ты думаешь: "Раньше ты видел(а) меня как идеального, я не мог(ла) сделать ничего плохого, ты любил(а) все мои странности, а теперь ты видишь во мне что-то, как будто я твой избегающий отец или просто проблема, которую нужно решить, как будто я проект". И можно воспринять это интеллектуально или эмоционально как то, что отношения ухудшаются, что что-то рушится. Но на самом деле, то, что происходит, — это переход от ссор о посуде к тому, чтобы ссориться о чём-то более реальном в ваших отношениях, к тому, чтобы вскрыть ту ссору, которая никогда не была разрешена в твоей ранней жизни. И, наконец, найти место, отношения, где эта ссора может быть увидена и полюблена так, как это нужно, не по предписанным правилам, а естественным образом, который возникает в этих отношениях.