Что такое перфекционизм? Если четкие цели так помогают нам в жизни, почему простое сравнение себя с этими целями так часто нас тормозит?

Сегодня мы разберемся, почему стремление к совершенству редко приносит удовлетворение и чаще мешает продуктивности, замедляет нас или даже останавливает. И, наоборот, почему стремление к контакту — с собой, с окружающими, с процессом — приводит к лучшим результатам, более качественным продуктам и, в конечном итоге, к более полноценной жизни.

Бретт: Джо, почему эта тема так важна?

Джо: О, классный вопрос. У меня миллион причин, но первое, что приходит в голову, — это один эксперимент. Его называют «эксперимент с сушеными спагетти». Суть в том, что людям дают 25 сухих спагетти, зефирку и малярный скотч и говорят: «Постройте самую высокую конструкцию, какую сможете».

Выяснилось, что группа из пяти дошкольников стабильно обыгрывает группу из пяти CEO. Исследователи объясняют это тем, что дети просто пробуют и действуют последовательно, итерациями. Они делают одну конструкцию, потом другую, третью. К моменту, когда время заканчивается, у них уже есть несколько работающих моделей.

А CEO наоборот — пытаются сразу сделать всё идеально. Они планируют, продумывают, и только в конце кладут зефирку — и вся конструкция рушится. Они не тестировали, не пробовали, а просто стремились к совершенству, и в итоге это не сработало.

Одна из самых крутых вещей в этом эксперименте — если к тем же пяти CEO добавить административного ассистента, они начнут обыгрывать дошкольников. Просто наличие человека, который помогает им наладить контакт, кардинально меняет ситуацию.

Это отличный пример того, как контакт влияет на результат. Контакт с инструментами — когда ты экспериментируешь, тестируешь, пробуешь разные варианты. Контакт друг с другом — когда есть человек, который связывает команду. Всё это ведёт к лучшим результатам.

Но самое главное — наша нейробиология не настроена на стремление к совершенству. Она настроена на контакт. Это заложено в нашей природе. Когда ты взаимодействуешь с людьми, приоритет контакта делает лучше и тебе, и всем, с кем ты работаешь.

Это ещё одна причина, почему контакт даёт лучшие результаты. Людям не нужно, чтобы ты был идеальным — у каждого своё представление о «совершенстве». Но они хотят чувствовать контакт с тобой. И ты, в глубине души, тоже хочешь чувствовать контакт с ними.

Мы генетически запрограммированы на то, чтобы стремиться к контакту. Это даёт нам не только более глубокие результаты, но и более глубокое удовлетворение от жизни. Причём это проявляется даже там, где мы этого не ожидаем. Например, в продажах.

Есть традиционный подход к продажам, которым пользуются многие: создать идеальный скрипт, идеально его отработать и идеально презентовать. Но этот метод работает хуже, чем просто задавать много вопросов. Независимо от того, используешь ли ты методику продаж через вопросы или подход Challenger Sales, суть одна — разговаривать с человеком, задавать много вопросов и выяснять, что для него важно.

Есть отличная книга на эту тему — _Ready, Fire, Aim_… или _Fire, Ready, Aim?_ В общем, суть её в том, что задача — не сделать идеальный продукт и только потом продавать его. Задача — сначала продать, а потом строить. Так ты сразу понимаешь, что люди действительно хотят купить. А значит, ты устанавливаешь с ними контакт и работаешь в синхроне с их потребностями.

Бретт: То есть ты создаёшь то, что люди действительно хотят купить, а не то, что ты изначально запланировал или думал, что они купят.

Джо: Можно сказать и так. Но можно посмотреть на это иначе: ты ставишь в приоритет контакт. Ты говоришь: «Я установлю контакт с клиентом, чтобы понять, что ему на самом деле нужно, чем я действительно могу ему помочь», а не: «У меня есть классная идея, как сделать так, чтобы ты её купил».

Бретт: Давай разберёмся с определениями и чётко разделим, что такое совершенство, а что — контакт. Начнём с того, что такое совершенство.

Джо: В голове большинства людей это голос внутреннего критика, тот самый голос «строгого родителя». У нас есть одно упражнение в рамках воркшопа — упражнение на триггеры. Суть в том, что участники должны сознательно друг друга триггерить, задевать, злить, и люди сначала боятся это делать. Но мы проводим его не ради самих триггеров, а для того, чтобы научиться с ними справляться.

Я могу подойти к группе людей и буквально за пару секунд понять, что их заденет. Одна из вещей, которые я могу сделать, — это...

Бретт: Да, в этом ты действительно мастер.

Джо: [смеётся] Один из способов, как я это делаю: я просто нахожу перфекциониста в комнате и говорю ему: «Ты перфекционист». Это сразу триггерит человека, потому что он попадает в ловушку — ведь частью его стремления к совершенству является не быть перфекционистом. Это сбивает его с толку на всех уровнях.

Как я их вычисляю? Я вижу, у кого из них были супер-критичные родители. Это проявляется во всём, что они делают. По сути, перфекционизм — это попытка угодить этому критичному родителю. Но поскольку критичный родитель по определению никогда не бывает доволен, дело вообще не в тебе. Это мог быть не только родитель, но и строгий учитель, требовательный дедушка или кто-то ещё.

Бретт: Как проявляется этот перфекционизм? Что ты замечаешь в людях — в их жизни, в том, как они себя ведут, или даже просто за короткое время на воркшопе, когда ты только их встретил?

Джо: Как это видно? В их телесной зажатости, в том, насколько они скованы, в том, насколько точны и выверены их движения, как часто они сомневаются в себе, насколько их голос зажат, как они говорят. В итоге всё сводится к одному: к жёсткости и колебаниям внутри человека, когда он пытается быть идеальным.

Бретт: Эта тема с колебаниями мне кажется особенно интересной. У меня всегда был диагноз СДВГ, и если я внимательно присматриваюсь к тому, как у меня "отскакивает" внимание, я замечаю, что это часто связано с перфекционистским пессимизмом.

Я сажусь написать письмо и тут же думаю: "Ох, ну я никогда не напишу его идеально. Не получится. По крайней мере, не сейчас, так что какой смысл вообще начинать?" Может быть, в другой раз условия сложатся лучше, и я точно буду знать, что писать. А пока… пойду-ка я загляну в холодильник.

Джо: Это называют синдромом дефицита внимания. В самом названии уже заложена идея, что у тебя проблемы с концентрацией. Но если посмотреть с другой стороны, то можно задаться вопросом: а сколько внимания вообще было уделено тебе? Может быть, дело не в том, что ты не можешь сосредоточиться, а в том, что в детстве ты просто недополучил достаточно контакта? Именно это и формирует такую модель поведения.

Я заметил, что другая сторона этой проблемы — ощущение связи, контакта. Идея, что ты можешь сделать что-то идеально, в корне бессмысленна, потому что то, что я считаю идеальным, совсем не обязательно будет таковым для другого человека. Всегда найдётся кто-то, кто будет думать, что ты делаешь не идеально — и чаще всего этим человеком будешь ты сам.

А ещё ты спросил, что такое перфекционизм? Это просто то, чего не существует. Это всего лишь точка зрения. Если ты ведёшь себя абсолютно «идеально», кто-то со стороны увидит в этом излишнюю скованность, неестественность или нерешительность. Так что по сути, перфекционизм — это всего лишь попытка удовлетворить критический голос в своей голове, который в принципе невозможно удовлетворить.

Бретт: Но ведь ставить цели, иметь видение и стремиться к совершенству — это хорошо, правда? Это помогает нам организовать себя, структурировать мышление и добиваться результатов. Как всё это соотносится с перфекционизмом?

Джо: Иметь цели и намерения — это отлично. Очевидно, что это помогает нам фокусироваться, определять направление движения. Мы принимаем тысячи решений каждый день, и если они основаны на цели, то наши действия становятся более осмысленными и согласованными, особенно если сама цель ясная и логичная.

Но я не думаю, что это имеет какое-то отношение к идее совершенства. Я не вижу в этом перфекционизма. Даже наши цели не бывают идеальными. Пока ты не веришь, что существует некое абсолютное совершенство, к которому можно прийти, цели действительно полезны. Как только появляется вера в возможность достичь идеального состояния, цели начинают работать против тебя.

Чтобы быть точнее, это не значит, что ты не можешь быть на 100% уверен, что достигнешь своей цели. Речь о другом — о вере в некое идеальное состояние, которое ждёт тебя в конце пути. Такого просто не бывает.

И ещё один момент: лучший способ приблизиться к тому, что мы считаем совершенством... Закрой глаза и представь себе вещи, которые кажутся тебе идеальными. Скорее всего, это вещи, с которыми ты чувствуешь какой-то глубокий контакт. Мы представляем цветок, красивый пейзаж, Бога, выдающийся продукт, человека, который нас вдохновляет, экосистему…

Бретт: Экосистема, метаболизм.

Джо: Это всё скорее выражение контакта, чем совершенства. Даже то, что люди обычно воспринимают как идеал, на самом деле является глубокой формой контакта и связи.

Бретт: Это напоминает мне идею, что утопия — это опасное заблуждение. А вот процесс постепенного улучшения того, что у нас есть сейчас, — это естественное состояние.

Джо: И это самое крутое, потому что процесс итерации намного более связан с контактом, чем стремление к совершенству. Когда я просто пробую, учусь и развиваюсь — это про контакт. Это и есть жизнь. Она эволюционирует, но не к какому-то идеальному конечному состоянию. Если ты видишь себя движущимся к какому-то совершенному финалу, то ты уже не в потоке жизни. Ты больше не используешь ту естественную энергию, тот природный способ существования, который заложен в нас для продуктивности.

Бретт: Это всё напоминает мне книгу "Конечные и бесконечные игры" Джеймса Карса. Ты читал?

Джо: Нет, о чём она?

Бретт: Это увлекательная и довольно короткая книга, на самом деле. Она скорее поэтичная, чем академическая. В ней описывается один очень широкий концепт, который автор раскрывает через разные сферы жизни. В общем, он говорит о двух типах игр. Есть конечные игры, в которых ты достигаешь чего-то – получаешь диплом, трофей, деньги, статус. А есть бесконечные игры, где цель не в том, чтобы выиграть и закончить игру, а в том, чтобы просто продолжать играть.

Джо: Да, и это как раз очень хорошо объясняет, почему контакт и стремление к совершенству так по-разному работают в нашей системе. Жизнь – это как раз та самая бесконечная игра, в которой мы просто продолжаем играть. И поэтому именно контакт является ключевым фактором.

Но если ты воспринимаешь жизнь как конечную игру или создаёшь для неё воображаемый финал, тогда появляется идея совершенства. И вот что важно: страх заставляет людей видеть жизнь как конечную игру. А стремление к совершенству – это по сути идея, порождённая страхом. Когда ты считаешь, что должен быть идеальным, что есть единственно правильный ответ, что существует единственно верный путь — всё это продиктовано страхом. А страх, как известно, не лучший советчик, когда речь идёт о принятии решений.

Бретт: Интересно. Во многом идея совершенства связана с верой в то, что можно избавиться от всего плохого, полностью исключить ошибки. В этом есть страх: «Боже, а что если это всё-таки произойдёт? А что если в мире по-прежнему останется несовершенство? А что если мне всё равно придётся сталкиваться с чувствами, которые я не хочу испытывать? А вдруг я смогу просто всё это вырезать, убрать, избавиться? Вот тогда было бы идеально».

Джо: У CEO Netflix есть отличный пример на этот счёт. Он рассказывал, как создал свою первую компанию. Он сделал её буквально «защищённой от дураков», настолько, что там невозможно было что-то сломать. В итоге, по его словам, у него остались только «дураки» в команде. А потом они просто не смогли адаптировать компанию к новым реалиям.

Бретт: Жёсткость, негибкость.

Джо: Точно. Он создал систему, в которой всегда есть определённая доля хаоса, чтобы поддерживать среду, в которой умным людям нравится работать, и которая остаётся гибкой.

Бретт: Где комфортно людям, которые сами гибкие.

Джо: Именно. Потому что именно там и возникает контакт. В первом случае он делал ставку на правильность и совершенство, а во втором – на контакт с людьми.

Бретт: Тогда давай разберёмся с понятием контакта. Как бы ты его определил по отношению к идее совершенства?

Джо: Это показатель нашей способности – или способности чего угодно – встречать и принимать вещи такими, какие они есть в данный момент. Если я нахожусь с тобой в контакте, я не требую, чтобы ты был каким-то другим прямо сейчас. Чем больше я хочу, чтобы ты изменился, тем меньше будет ощущение контакта между нами. Если я смотрю на пейзаж и мысленно его переделываю, деля на «хорошее» и «плохое», сравнивая его с другими пейзажами, я теряю контакт с тем, что передо мной, вместо того чтобы просто принять его таким, какой он есть в этот момент.

Контакт – это, по сути, площадь соприкосновения нашего сознания с реальностью. Мы уменьшаем её, когда начинаем искать, что можно улучшить, что должно быть другим, или когда что-то оцениваем и сравниваем – всё это создаёт дистанцию. Если ты CEO и хочешь, чтобы твои клиенты были другими, ты не в контакте с ними. Если ты продакт-менеджер и пытаешься получить от клиента другой ответ, ты не в контакте. Если ты муж и хочешь, чтобы жена меньше ворчала, или жена, которая хочет, чтобы муж перестал ворчать, ты не в контакте. Контакт – это принятие людей и вещей такими, какие они есть. Вот что это такое

Джо: На нейрохимическом уровне это окситоцин и серотонин. В основном окситоцин – это тот самый гормон, который мы чувствуем, когда находимся в глубоком контакте. Его испытывают матери во время кормления грудью, мы чувствуем его, когда обнимаемся, во время секса – это окситоцин.

Серотонин больше связан с чувством гордости – гордости друг за друга. Это то, что мы ощущаем, когда наблюдаем, как друг переживает важный момент, когда мы искренне радуемся его достижению. Это наши "гормоны контакта". Так что можно сказать, что контакт – это и то, что мы испытываем на уровне химии.

Бретт: Одна вещь, которая меня зацепила — серотонин, кажется, также связан с ощущением смысла и удовлетворённости.

Джо: Да, всё верно. Если говорить об умении устанавливать контакт, то это по сути наша способность любить и принимать себя такими, какие мы есть. Чем больше я могу любить и принимать все стороны себя, тем больше я могу любить и принимать людей, которых встречаю, такими, какие они есть.

Я уверен, что сейчас у кого-то, кто слушает этот подкаст, в голове звучит мысль: «Если я просто приму себя таким, какой я есть, то превратись в ужасного человека! Буду сидеть на диване, пить пиво и вообще не развиваться».

Но что интересно — этого не происходит. Если посмотреть на любую систему, которая находится в глубоком контакте, изменения в ней происходят естественно. Эволюция — это её неотъемлемая часть. Именно когда люди становятся жёсткими, зажатыми, когда они пытаются всё делать идеально, развитие замирает.

Разница в том, что ты не можешь контролировать эти изменения. Всё, что тебе остаётся, — доверять более глубокой, неинтеллектуальной мудрости внутри себя, которая и будет двигать эти изменения.

Бретт: Кажется, что это очень часто всплывает в самых разных аспектах работы, которой ты занимаешься, да и вообще в том, о чём мы говорим. Например, в историях жертвы, которые люди создают вокруг своих отношений с клиентами. Типа: «Боже, эти клиенты, с ними столько проблем! Если бы они просто увидели вещи так, как видим их мы, мы могли бы делать потрясающую работу».

Джо: Да, или про отцов, матерей, партнёров… Именно так. Можно посмотреть на это и с другой стороны — вспомни людей, рядом с которыми ты чувствуешь, что тебя по-настоящему видят и понимают. Ощути это. Это и есть контакт. Эти люди видят тебя таким, какой ты есть, они не пытаются тебя исправить или контролировать.

И если задуматься, почему контакт так важен — просто представь, что ты готов сделать ради этих людей. Ради тех, кто тебя действительно понимает и принимает. А теперь представь, что ты также понимаешь и принимаешь самого себя. Что ты чувствуешь себя по-настоящему увиденным… самим собой. Что бы ты тогда сделал для себя?

Есть люди, которые сейчас слушают нас и, например, до сих пор не бросили есть сахар или курить. Что бы ты сделал для себя? В этом есть момент разрыва контакта с самим собой. Если бы ты чувствовал с собой глубокую связь и при этом не пытался бы себя изменить насильно, то вещи, которые ты делал бы для себя, были бы гораздо более значимыми, чем те, которые ты делаешь сейчас. Сейчас ты говоришь себе, что должен что-то сделать, но при этом не делаешь.

Brett: Да, это возвращает меня к тому примеру с СДВГ, который я описывал раньше. Разница между тем, чтобы сесть за письмо и думать: «О боже, я так прокрастинирую сегодня. Я никогда это не закончу. Я такой никчёмный.» – это попытка заставить себя быть каким-то определённым образом. А вот версия с контактом с собой могла бы звучать так: «Ого, я правда хочу сделать это хорошо, потому что это для меня важно. Ох, что бы я ни сделал, всегда найдётся что-то, что можно было бы сделать лучше. Ну ладно, окей.»

Joe: Да, а что, если просто быть искренним (аутентичным, быть собой), делать так, как мне хочется, а потом посмотреть, работает ли это? Вот именно. Этот контакт остаётся. Когда я говорю, что это значит, я имею в виду принятие того, что есть в моменте. А момент всегда меняется. Так что ты просто продолжаешь принимать, потому что всё движется, всё изменяется.

Brett: Да, потому что как только ты принимаешь что-то, можно тут же превратить это принятие в новую модель совершенства.

Joe: [смеётся] Да! «Я хочу идеально установить с тобой контакт!» Это так забавно. Можно просто сказать: «Эй, я хочу установить с тобой контакт». И ты сразу это чувствуешь внутри. А если сказать: «Эй, я хочу установить с тобой идеальный контакт», то этот контакт тут же исчезает.

Brett: О, я столько раз сталкивался с этим в отношениях. Вдруг у меня появляется осознание: «Ого, вот это и есть настоящий контакт! До этого я его не создавал. Теперь я знаю, что это такое». И тут же это превращается в новый перфекционизм: «О, мне бы сейчас позвонить брату, пообщаться, но я так давно не звонил, это ведь… Эх». И в итоге нахожу кучу причин, почему это будет «неправильно», и просто откладываю.

Joe: Точно! Это удивительно. У нас постоянно появляются естественные импульсы, такие как «О, хочу позаниматься спортом» или «Хочу подвигаться». Но тут же этот импульс, который был настоящим проявлением контакта, превращается в перфекционистское «Я должен тренироваться», и вся мотивация тут же пропадает.

Brett: А потом появляется мой план тренировок, которому я обязан следовать, и если пропущу день — начну себя стыдить и осуждать.

Joe: Именно! Посмотри на маленьких детей — они просто следуют своим импульсам, и у них нет идеи о каком-то совершенстве. Но чем старше они становятся, тем сильнее это стремление к идеалу, тем больше скованности, тем больше зажатости. Если посмотреть на людей, которые испытывают глубокую депрессию и чувствуют себя застрявшими в жизни, их мозг постоянно твердит им, что они недостаточно хороши и что должны быть идеальными всё время.

Brett: Да. Они просто ощущают разницу между теми, кем они являются, и тем идеальным образом, каким, по их мнению, должны быть.

Joe: Да! Расскажу тебе один прием, который я использую с людьми. Последний раз я применил его на парне, который стрижет меня — классный человек, настоящий художник. Мне очень нравится его искусство, он реально делает крутые вещи. Но у него были сложности: никто не покупал его работы, не предлагал ему сотрудничество. И я ему говорю: «Слушай, у меня для тебя есть задание. Если ты его выполнишь, я заплачу тебе, скажем, тысячу долларов».

Он сразу такой: «Окей, и в чём задание?»

А я ему отвечаю: «Твоя задача — получить 30 отказов. Тебе нужно найти 30 человек, которые скажут тебе “нет”. Если ты сможешь доказать, что за год собрал 30 отказов, я заплачу тебе тысячу баксов».

Прошло два месяца, я снова пришел на стрижку. Или нет, один раз я приходил, но мы не обсуждали это. А потом спрашиваю: «Ну, как успехи?»

И он мне: «У меня теперь три галереи, которые меня представляют, и я продал 12 работ».

Всё потому, что он перестал пытаться продавать и начал искать отказы. Его фокус сместился с желания быть идеальным на желание устанавливать контакт.

Brett: Говоря о смене этого мышления, как мы можем сознательно переключиться с попыток соответствовать какому-то идеальному образу на развитие контакта? В чём здесь секрет? Что нужно делать?

Joe: Уже в самом этом вопросе скрыт элемент перфекционизма. Типа: «Как мне сделать это идеально?» Само его формулирование немного снижает его эффективность.

И ещё важно сказать: не существует такого понятия, как «идеальный контакт». Это как асимптота — ты можешь бесконечно к нему приближаться, но никогда полностью не достигнешь.

Нет конечной точки, к которой можно прийти. Есть просто движение к этому состоянию, ощущение, что ты всё ближе, глубже, свободнее. Думаю, важно осознавать это.

Если ты выбираешь этот путь, если говоришь: «Окей, это то, что я хочу в жизни...» Ведь у каждой компании есть свой основной показатель успеха. Для большинства это деньги. Но есть и другие ориентиры, другие «итоговые показатели», которыми люди могут руководствоваться.

Что я заметил: когда люди делают контакт своим основным ориентиром в жизни, их жизнь становится невероятно счастливой и продуктивной. Если они начинают ежедневно отслеживать, насколько сильно они чувствуют контакт с собой, с окружающими, с миром, и делают это своей целью — просто ощущать всё больше и больше контакта каждый день, это оказывает на них очень глубокое влияние. Но тут есть одна хитрость: нельзя пытаться «добраться» туда, потому что само стремление туда — это уже форма потери контакта, а не наоборот.

Brett: Никакого финального пункта, куда можно прийти, нет. Это итеративный процесс.

Joe: Да, всё так. Это скорее про разрешение себе. Контакт — это в первую очередь разрешение. Если я не пытаюсь ничего изменить, если под контактом мы подразумеваем не попытку переделать что-то… Хотя нет, не совсем так. Дело не в том, чтобы вообще не хотеть изменений. Напротив, хотеть изменений — это нормально и даже важно. Речь о том, чтобы принимать вещи такими, какие они есть, даже когда ты работаешь над их изменением.

Brett: То есть это, по сути, про принятие несовершенства? Про то, чтобы разрешить себе видеть ошибки, чувствовать боль от того, что что-то могло бы быть лучше, чем оно есть сейчас? Это ведь то, что разрушает отрицание. Потому что, что такое отрицание, если не упорное удерживание картины мира, где всё должно быть идеально, а неудобная информация просто игнорируется?

Joe: Да, и ещё важно понимать, что это просто игра воображения. Совершенство — это иллюзия. Да, именно так, ты отлично сформулировал. Вопрос в том, как обрести более глубокий контакт в жизни, а точнее — как позволить себе более глубокий контакт?

Есть один важный принцип: входить в сложное. И под сложным я имею в виду не просто проблемы, а дискомфорт, уязвимость. Это один из самых мощных способов почувствовать контакт с другими.

Если ты когда-нибудь видел людей, которые прошли войну бок о бок, то знаешь, что, даже если они не виделись 20 лет, их связь остаётся невероятно сильной. Это очень глубокий уровень контакта, потому что они прошли через тяжёлые испытания вместе.

Когда я создаю свои курсы, я специально закладываю в них сложные моменты, чтобы люди могли почувствовать эту связь друг с другом.

Когда люди проходят через сложные испытания вместе, это создаёт прочную связь. То же самое работает и с самим собой. Например, если я даю своим детям задания, которые для них трудны и требуют усилий, это помогает им почувствовать большую уверенность в себе и укрепить связь со мной.

Есть много разговоров о том, как развить уверенность в себе. Один из ключевых способов — давать человеку сложные задачи. Не забирать у него трудности, не стараться сделать всё за него, а наоборот — позволять ему сталкиваться с вызовами. Это работает как во внешнем мире, так и внутри нас самих.

Другой важный аспект — это концепция VIEW, которую я разработал. Она описывает то, как мы относимся к себе и к другим. Это не просто идея, а конкретный подход, который можно практиковать. Он помогает нам выстраивать более глубокий контакт — как с самим собой, так и с окружающими.

Brett: Расскажи подробнее про VIEW. Как эта концепция помогает в построении контакта?

Джо: Да. Самое важное — это состояние ума. Или даже не просто состояние ума, а нечто, что лежит глубже всех состояний ума. Можно сказать, что это состояние, которое находится под ними.

Бретт: Метасостояние.

Джо: Да, это метасостояние. Или, как некоторые говорят, "состояние без состояния". Оно полезно как для внутренней работы, так и для внешнего взаимодействия.

VIEW — это аббревиатура: V — уязвимость (vulnerability), I — беспристрастность (impartiality), E — эмпатия (empathy), W — любопытство, восхищение (wonder). Это состояние, в котором ты ходишь по миру, ощущая уязвимость, оставаясь беспристрастным, проявляя эмпатию и живя в ощущении чуда.

И это не только про то, как ты взаимодействуешь с другими. Как ты знаешь, наши разговоры здесь проходят в состоянии VIEW, и мы проделываем в этом формате глубокую работу. Но это также и про медитацию, про пребывание наедине с собой. Как ты можешь быть более уязвимым перед собой в этот момент? Как ты можешь быть беспристрастным по отношению к себе? Как ты можешь проявить к себе больше эмпатии? Как ты можешь испытывать больше любопытства?

Мы постоянно говорим себе: "Мне нужно похудеть", но при этом редко задаёмся вопросом: "Почему я повторяю это себе уже 20 лет, но ничего не меняется?" Мы все время говорим себе, как мы должны себя чувствовать или чего не должны чувствовать, или стараемся избежать определённых эмоций, но не учимся просто быть с ними, позволять им быть и проявлять к себе эмпатию.

Мы постоянно говорим себе, что и как делать, корректируем себя на каждом шагу. Но при этом мы почти никогда не подходим к себе беспристрастно, не спрашиваем: «А что на самом деле происходит? Давай просто посмотрим на это со стороны, глазами наблюдателя, а не контролёра».

Беспристрастность — это потрясающая вещь. Люди часто говорят: «Если я это не проконтролирую, всё пойдёт не так». Но это явно не так, если задуматься: большинство ключевых событий, которые изменили твою жизнь, — это не то, что ты запланировал или чётко выбрал. Ты же не проснулся в один день и не решил: «Сегодня вечером в баре встречу свою будущую жену». Или, например, когда устраивался на работу — ты подал резюме не в одну компанию, а в двадцать, и не мог заранее знать, какая из них тебя примет.

Решения, которые действительно меняют нашу жизнь, зачастую принимаются вне нашего контроля. И что ещё важнее — лучший способ изменить что-то в себе или в жизни — это не контроль, а осознание. Просто замечать вещи, просто быть в осознании может кардинально всё поменять. Мы же накладываем кучу контроля, думая, что он необходим, но чаще всего именно он тормозит изменения.

Brett: Отношения — отличный пример, потому что заранее ты точно не можешь сказать, где встретишь важного человека, будь то партнёр или клиент. Да, можно организовать свою жизнь так, чтобы повысить вероятность таких встреч, но в итоге всё сводится к состоянию открытости, к готовности впустить это в свою жизнь, к доверию тому что происходит.

Joe: И чем больше ты их замечаешь и принимаешь, тем чаще они случаются. Я совершенно не говорю, что не нужно ставить цели. Иногда важно сказать: «Мы идём вот сюда». Я обожаю цели, они прекрасны. Вопрос в том, можешь ли ты удерживать их одновременно и с беспристрастностью, и с решимостью?

Это невероятно легко увидеть, если посмотреть на природу. Представь себе дуб: он вырастает вширь на 5 метров и в высоту на 40. В этом есть решимость, но при этом он абсолютно беспристрастен. Он просто растёт в потоке жизни, без напряжённой попытки контролировать результат.

Joe: Беспристрастность — самая сложная штука для людей в бизнесе. Её труднее всего понять и прочувствовать. Один из образов, который я использую, чтобы объяснить беспристрастность, — это лодка, плывущая по реке. Гребсти, конечно, важно, но ещё важнее считывать течение реки. Если ты пристрастен в том, как считываешь реку, значит, ты её вообще не замечаешь. В этом и суть беспристрастности.

А уязвимость — это, конечно, про то, чтобы делать вещи, которые чуть-чуть страшно делать. Это про то, чтобы позволить себе показывать миру те части себя, которые ты сам привык осуждать, и вдруг обнаружить, что никто их на самом деле не осуждает. Они просто часть тебя.

Brett: Или обнаружить, что кто-то осуждает — и это тоже нормально.

Joe: Да, и в этом и суть — понять, что тебя могут осуждать, и это нормально, правда? На самом деле, нам ведь не важно, что именно люди о нас осуждают. Всё, чем ты гордишься в себе, всё, что ты считаешь в себе крутым, я гарантирую, найдутся люди, которые это осуждают. Гарантирую. И тебе плевать. Единственное, что тебя волнует, — это те вещи, за которые ты осуждаешь сам себя. Вот в чём суть.

Brett: У нас есть уязвимость, беспристрастность, эмпатия и восхищение. Мы уже подробно поговорили про беспристрастность, затронули уязвимость. Давай теперь углубимся в восхищение.

Joe: Восхищение — это любопытство без попытки найти решение. Это любопытство с элементом благоговения. В нём есть удивление, изумление, и оно живёт в вопросе. Нам кажется, что быть в ответе полезнее, чем быть в вопросе, но на самом деле быть в вопросе — это невероятно важно.

Вот простой пример. Можно задать три разных вопроса:
Первый — Как мне построить идеальные отношения?
Второй — Как мне создать самые глубокие и осознанные отношения?
Третий — Как мне построить отношения, которые продлятся 40 лет?

Brett: …и закончится ровно на 41-м.

(оба смеются)

Joe: Точно. Эти вопросы приведут к совершенно разным отношениям. Сам вопрос намного важнее, чем ответ на него. Жить в вопросе — это невероятный опыт. Оставаться в вопросе, не стремясь немедленно найти решение, а просто быть в восхищении перед жизнью. Это состояние постоянно приносит новые и новые ответы. А если ты уверен, что уже всё знаешь, ты получаешь только один ответ. Я бы предпочёл множество ответов, чем один.

Brett: Это как увидеть жирафа и сказать: «О, это жираф. Круто, жираф.» Или же по-другому: «Вау, посмотри на его пятна! Какой он высокий! Какие у него ресницы! Ого!»

Joe: Что? У него столько же шейных позвонков, сколько у меня? Что? Как такое возможно?! Вот именно. Это чувство бесконечного вопроса за вопросом, ответа за ответом.

Кстати, ещё один момент про уязвимость, который, возможно, я не упомянул: у каждого она своя. Часто слышу, как люди говорят: «О, этот человек не уязвим.» Но на самом деле ты не можешь знать, уязвим он или нет, потому что то, что уязвимо для тебя, и то, что уязвимо для меня — это совершенно разные вещи.

Я могу рассказать тебе всё о своём детстве, обо всех драмах и проблемах, и ты скажешь: «Ого, чувак, это было очень уязвимо! Твой отец сделал что? Твоя мама как?» А для меня в этом не будет ничего уязвимого. Я говорил об этом тысячу раз, был в группах поддержки, проходил через это снова и снова. Для меня это уже не страшно.

И в этом и есть путь уязвимости: ты постоянно открываешься, показываешь то, что тебя немного пугает, а потом оно перестаёт пугать. Потом ты показываешь следующее, потом ещё одно. И в итоге это ведёт тебя к подлинности, потому что все эти моменты уязвимости — это просто способы, которыми ты сам себя судишь и мешаешь себе быть тем, кто ты есть на самом деле.

Brett: Уязвимость может зависеть и от роли. Например, если авторитарный менеджер кричит, это явно не про уязвимость. А вот если сотрудник наконец-то показывает свой гнев начальнику, который он долго в себе подавлял, это действительно может быть уязвимо.

Joe: Я бы сказал, что в обоих случаях есть элемент уязвимости. Например, если менеджер кричит, то на самом деле он говорит: «Я чувствую, что теряю контроль. Я чувствую себя одиноким. Я не знаю, как по-другому решить ситуацию. Через пару минут я начну себя за это корить. Мне стыдно, но я просто надеюсь, что если сейчас накричу, то хотя бы на 20 минут почувствую контроль.»

Brett: Для стороннего наблюдателя, как ты сказал, представление об уязвимости может быть разным. Кто-то может увидеть в менеджере закрытость и отсутствие уязвимости, а в гневе сотрудника — наоборот, проявление уязвимости. В фильмах это часто показывают — персонаж наконец-то встает за себя, и это воспринимается как очень уязвимый, но важный момент.

Joe: Ключевой момент в том, осознаешь ли ты свою уязвимость. Если ты постоянно злишься и кричишь на людей, то, возможно, для тебя это действительно уязвимый момент, но ты этого не осознаешь. Другие тоже не видят в этом уязвимость, и это не приведет к настоящему контакту. Другое дело — если ты сознательно позволяешь себе выйти за рамки привычного, если ты решаешь, что «я сейчас попробую быть уязвимым в этой ситуации». В этом есть ценность. Хотя, когда кто-то кричит, полезно понимать, что это, по сути, тоже проявление уязвимости.

Brett: Или сказать: «Извини, что я снова кричу. Мне правда не хочется так делать. Прости.»

Joe: Да, именно. Это та уязвимость, которая действительно может помочь человеку, который кричит. Если в такой момент ты сможешь увидеть в нем уязвимость и сказать что-то вроде: «Эй, ты не один. Вся команда хочет добиться успеха вместе с тобой», – это сразу изменит ситуацию. Просто потому что, если ты видишь в этом уязвимость, ты сможешь отреагировать иначе. Но, чтобы это реально помогло, важно, чтобы человек сам осознанно выбирал быть уязвимым. Это не просто что-то, что происходит случайно – это осознанное действие.

Еще один момент, который мы не затронули, но который очень важен – это эмпатия. Эмпатия – это просто позволить себе почувствовать другого человека. Это не значит терять себя в нем, не значит растворяться в его эмоциях и путать его состояние со своим. Это просто быть рядом, находиться с ним в его переживаниях, оставаясь при этом в контакте с собой. И это ключевой момент.

Бретт: Опять же: уязвимость, беспристрастность, эмпатия, любопытство — VIEW. Как можно практиковать VIEW или развивать это состояние ума, это мета-состояние?

Джо: Можно делать это как внутренне, так и внешне. Если ты медитируешь или просто сидишь в тишине, попробуй поэкспериментировать. Посмотри, каково это — быть уязвимым с самим собой, а потом сравни с состоянием, когда ты не позволяешь себе быть уязвимым. Попробуй побыть пристрастным к себе, поставь себе жесткую цель, а потом попробуй быть беспристрастным.

Бретт: А что насчет того, когда в медитацию закрадывается цель? Например: «Я собираюсь медитировать, чтобы достичь определенного состояния ума, в котором мне хотелось бы быть, и это будет идеально».

Джо: Точно. Это было бы довольно пристрастно, так же как и мысль: «Я хочу быть беспристрастным прямо сейчас». Вот в чем суть настоящей медитации — отсутствие цели, отсутствие контроля. Это больше похоже на то, как ты сидишь на пляже и просто наслаждаешься ветром, который обдувает твое лицо.

Когда я объясняю людям, как медитировать, я часто говорю: это просто отказ от управления. И этот уровень контроля уменьшается постепенно, все тоньше и тоньше. Может, сначала у тебя будет простая цель — быть без цели. Или очень простая установка — просто ощущать свое тело. Но в итоге эта цель растворяется, и ты становишься пассажиром. Ты не ведешь, тебя ведет.

Бретт: Как это применять в жизни? Например, когда ты на встрече, в споре или работаешь над подкастом?

Джо: На самом деле, в контексте VIEW это даже проще. Удивление (Wonder) — это когда ты задаешь открытые вопросы. Если ты действительно любопытен, ты спрашиваешь так, чтобы получить максимум информации. Это вопросы, которые начинаются с «как», «что», «где», «когда». А вот вопросы типа «можно ли», «является ли» и особенно «почему» часто звучат осуждающе. Удивление — это просто искренний интерес, это про задавание вопросов.

Эмпатия (Empathy) — это не про то, чтобы исправить или изменить эмоциональное состояние другого человека. Это про то, чтобы дать ему понять: «Я рядом, я слышу тебя».

Бретт: Звучит как беспристрастность (Impartiality).

Джо: Да, это так, но на эмоциональном уровне. По сути, все эти элементы VIEW в конечном итоге сводятся к одному и тому же. Беспристрастность (Impartiality) я использую больше в логическом контексте, а эмпатия (Empathy) — в эмоциональном. Я специально выделяю это, потому что многим людям требуется довольно много времени, чтобы осознать, что они постоянно хотят изменить свое эмоциональное состояние. Они все время пытаются прийти к какому-то состоянию или, наоборот, убежать от другого.

Бретт: Да, нас так учили с детства. Нам внушали, что быть счастливым — это хорошо. Одни родители говорили: «Я буду тебя любить, если ты добьешься успеха». Другие говорили: «Я буду тебя любить, если ты будешь счастливым». И это, в каком-то смысле, тоже может быть проблемой.

Джо: Да, это не про любовь к человеку таким, какой он есть. Это не про принятие своего ребенка таким, какой он есть. Самое удивительное в этом то, что люди боятся: «Если я приму и полюблю тебя даже с твоими истериками, ты будешь продолжать устраивать истерики». Но это просто неправда. Как только ты начинаешь любить эту часть себя, она трансформируется.

Точно так же, как внимание меняет вещи. В бизнесе есть принцип: как исправить проблему? Нужно просто обратить на нее внимание. Сам факт того, что ты уделяешь чему-то внимание, уже меняет ситуацию и помогает найти решение. Это работает и с осознанностью, и с любовью — они сами по себе меняют все.

Любовь просто меняет. Если ты можешь принять и полюбить каждое свое эмоциональное состояние, оно меняется. Основное напряжение, которое мы испытываем в эмоциях, — это не сами эмоции, а наше сопротивление им.

Причем люди сопротивляются даже блаженству. Что странно, но правда. Блаженство бывает очень подавляющим. Есть замечательная цитата: «Страх — это возбуждение без дыхания».

Это про то, что если ты забываешь дышать в момент сильного восторга, то оно превращается в страх. Именно об этом и говорит эмпатия. Мы используем разные части мозга, когда испытываем эмпатию и беспристрастность. Эмпатия — это зеркальные нейроны, это открытие сердца. А беспристрастность — это умение отпускать стратегии и переставать что-то контролировать.

Бретт: Еще одна мысль про страх и возбуждение. В бейсджампинге есть похожая фраза: «Восторг (возбуждение, excitement) — это другая сторона страха».

Если копнуть глубже, страх появляется, когда ты чувствуешь, что что-то не так, что-то неестественно, не аутентично. А возбуждение возникает, когда ты понимаешь, что ты готов.

Допустим, ты стоишь на краю утеса, и если ты знаешь, что твое снаряжение в порядке, твое состояние правильное, условия подходят — тогда это превращается в возбуждение.

Но если внутри тебя есть голос, который говорит, что что-то не так, например, ты прыгаешь из-за давления со стороны друзей, чтобы выглядеть крутым, или ты видишь, что условия неподходящие, но не хочешь спускаться пешком, потому что это напрягает, — тогда внутри появляется сжатие, напряжение. И это уже не возбуждение, а страх.

Прислушиваться к тому, какой именно страх ты испытываешь, — это отличный способ понять, что на самом деле происходит.

Джо: Да, абсолютно. Это прекрасно сказано. Думаю, самое важное здесь — это просто чувствовать. Страх, возбуждение, дыхание, его отсутствие — всё это требует от нас просто чувствовать. Именно об этом говорит эмпатия. Позволить эмоции пройти сквозь тебя, течь свободно, без сопротивления.

Потому что пока ты пытаешься контролировать эмоцию, ты не получишь её мудрость. Так же, как в бизнесе — если ты пытаешься контролировать людей, ты не получишь от них ценной информации, не узнаешь, что на самом деле происходит.

Бретт: Похоже, это своего рода готовность воспринимать информацию, а не просто делать выводы.

Джо: Точно! В этом и весь смысл. Это и есть VIEW. Если ты практикуешь его в жизни, то это выглядит так: удивление — это задавать вопросы, эмпатия — это быть рядом с людьми в их эмоциях, а беспристрастность — это не пытаться их куда-то привести.

У нас был потрясающий опыт на воркшопах, где два дня мы только и делали, что практиковали VIEW. Это было глубоко. Люди звонили мне спустя два-три года. Помню одного парня… И не только его, таких было несколько. В какой-то момент они смотрели на меня и говорили: «Чёрт, я никогда в жизни не задавал по-настоящему беспристрастный вопрос».

Они осознавали, что все их вопросы, всё, что они говорят, — это попытка заставить кого-то что-то сделать. И самое интересное, что те, кто это понимают сильнее всего, — это люди, которые чувствуют себя самыми одинокими, самыми оторванными. Потому что у них невероятно сильная внутренняя установка какими должны быть и другие и они сами.

Бретт: Перфекционизм.

Джо: Да, точно. Уязвимость — это просто говорить то, что уязвимо, или задавать уязвимые вопросы. Это вопрос, который может стоить тебе работы. Это вопрос, который может разозлить твоего начальника. Но это твоя правда. В этом суть уязвимости.

Уязвимость — это не делать страшное ради страха, а делать страшное ради своей правды. Ты задаешь вопрос не потому, что он пугает, а потому, что он твой, он настоящий.

Даже в работе, которую я делаю… Когда люди видят, как я работаю один на один, они часто говорят: «Черт, как ты вообще решился задать такой вопрос?!» И это случается и со мной. Я чувствую этот момент: «О боже, мне нужно это спросить… Черт…» Ты сам видел, как это бывает. И обычно именно эти вопросы оказываются самыми мощными, самыми трансформирующими.

Бретт: Это тот момент, когда я уже сжимаюсь в кресле, слыша, как ты начинаешь задавать вопрос.

Джо: Именно! У меня тоже так бывает. Это прям… «Ух!» Вот тогда жизнь начинает бурлить, открываться. Именно оттуда приходит самое важное. Кто-то к тебе присоединится, кто-то нет. Но эта уязвимость позволяет тебе жить именно той жизнью, которую ты хочешь, потому что ты показываешься миру таким, какой ты есть, говоришь свою правду, несмотря на последствия, несмотря на мнение окружающих.

И это само собой притягивает в твою жизнь тех, кто хочет быть рядом с тобой настоящим, и отталкивает тех, кто этого не хочет. Жить становится гораздо проще. А еще у нас есть целая методика о том, как задавать вопросы в состоянии VIEW, как вести диалог, но об этом уже в других материалах.

Способы применения VIEW самые разные: можно использовать его в продажах, в управлении командой, в разработке продуктов. Можно применять VIEW, чтобы поговорить с отцом, с которым ты не общался 20 лет. Когда люди начинают вести такие разговоры, это потрясающе. Мы давали участникам курса VIEW задания — пообщаться с родителями, с которыми давно не разговаривали, с братьями и сестрами, которые перестали общаться. И вдруг семьи снова соединяются. Мужья и жены осознают, что на самом деле хотят одного и того же. Коллеги начинают работать по-новому. Руководители и подчиненные меняют формат взаимодействия. Причем иногда для этого достаточно 15-минутного разговора.

Я работаю с топ-менеджерами, и сначала их реакция всегда одна и та же: «Подождите, я не могу быть беспристрастным, моя работа — принимать решения. И я не могу быть уязвимым, я же руководитель!» И я отвечаю: «Это просто эксперимент. Давайте попробуем 15 минут». И в конце этих 15 минут я задаю один и тот же вопрос: «Была ли у вас когда-нибудь более продуктивная 15-минутная беседа?» И почти всегда ответ — «нет». Потому что, когда ты находишься в этом состоянии, уровень продуктивности невероятно возрастает. Ты начинаешь видеть, понимать, учиться, расти. И тогда даже CEO осознают: «Ого, так я мог бы…»

В книге, которую я очень люблю, Reinventing Organizations, есть отличный пример. CEO компании приходит к своей команде и говорит: «Мы только что потеряли самый крупный контракт. Денег не хватает. Что будем делать?» И вся организация ответила: «Мы все согласны на снижение зарплат и попробуем найти нового клиента». Те, кто занялись поиском нового клиента, были невероятно мотивированы, потому что видели, как вся команда пошла на этот шаг. Они сами пошли на сокращение зарплаты, но это не было решением, навязанным CEO — это было коллективное решение.

Это пример уязвимости в бизнесе. Таких примеров тысячи. В Harvard Business Review есть кейс о женщине, у которой практически не осталось денег, но сотрудники остались с ней, потому что она была с ними искренней, открытой, уязвимой.

И это становится совершенно очевидным, когда выходишь из парадигмы, что люди работают только ради денег. Да, конечно, есть люди, которые делают что-то исключительно ради денег. И все мы делаем что-то ради денег. Но большая часть того, что мы делаем в жизни, не связана с деньгами.

Бретт: Выйти за рамки системы кнута и пряника.

Джо: Да, выйти за рамки системы «кнутов и пряников» и просто поверить, что большинство людей – те, кого ты нанял, твой партнер по бизнесу или по жизни – это люди, которые хотят лучшего для себя. Они хотят вносить вклад, быть частью чего-то, они мотивированы. Если бы деньги полностью исчезли, люди ведь не сели бы просто сложа руки и не сказали: «Ну всё, денег нет, я закончил». Если у всех есть еда и крыша над головой, никто не скажет: «Всё, я больше ничего не делаю».

Бретт: Этот пример с CEO напоминает мне то, что ты говорил раньше: позиция CEO часто кажется самой одинокой во всей компании.

Джо: Да, точно.

Бретт: Что бы ты сказал, чтобы красиво завершить этот эпизод, уложить всё в идеальный финал, поставить вишенку на торт? Что бы ты сказал тому СЕО, который чувствует эту отстранённость, хочет контакта, но боится: «Нет-нет, всё развалится»?

Джо: Я бы сказал: я знаю, что тебе пришлось быть находчивым и полагаться только на себя. В детстве ты чувствовал себя одиноким, но теперь ты не один. Если тебе нужны доказательства, просто оглянись вокруг – все эти люди хотят, чтобы ты был успешен. Возможно, они не могут соответствовать всем твоим ожиданиям, но, скорее всего, тебе будет сложно найти хоть кого-то, кто не пытается сделать так, чтобы всё работало для тебя и для них. Посмотри на это, а потом извинись перед ними за то, что не замечал этого раньше. Это был бы по-настоящему уязвимый шаг. А потом посмотри, как они вдохновятся, как сильнее захотят быть рядом с тобой, поддерживать тебя, потому что увидят в тебе живого человека, а не будут просто бояться тебя.

Бретт: Прекрасно. Джо, спасибо за идеально несовершенный эпизод.

Джо: Именно так.