Джо: Скорее всего, если вы слушаете этот подкаст, это не первый эпизод для вас. А возможно, даже и не первый раз, когда вы слушаете именно этот выпуск, что говорит о том, что вы переходите от осознания к привычке. Еще один способ сделать это — прийти на один из наших бесплатных воркшопов. Там вы сможете ощутить на себе наш уникальный подход к обучению. Чтобы забронировать место, зайдите на view.life slash explore или нажмите на ссылку в описании.

Бретт: Добро пожаловать в подкаст "Искусство достижения", где мы обсуждаем, как более глубокая связь с собой и другими помогает создавать жизнь, которую мы хотим, с легкостью и удовольствием. Меня зовут Бретт Кистлер, и сегодня я здесь с моим соведущим, Джо Хадсоном.

Что плохого в том, чтобы попытаться повлиять на настроение и состояние человека, желая улучшить его? Когда мы думаем о созависимости, на ум часто приходят такие крайние примеры, как алкоголизм или зависимость, но на самом деле созависимость — это то, что мы часто встречаем в повседневной жизни. Она проявляется очень тонко — как в личных отношениях, так и в работе. Сегодня мы поговорим о разнице между заботой и чрезмерной опекой.

Джо, сегодня мне хочется обсудить ситуацию, с которой мы все когда-то сталкивались. Это такая ситуация, когда ты хочешь кому-то помочь, думаешь, что это пойдет на пользу, и делаешь что-то специально, чтобы человеку стало легче. Но в конечном итоге это только усугубляет ситуацию. Мы затрагивали эту тему на твоих курсах и назвали её (Caretaking) "чрезмерная опека". Это слово похоже на (care) "забота", и у многих забота ассоциируется с чем-то хорошим, а вот чрезмерная опека превращается в нечто, что лишает силы. Что же такое чрезмерная опека, и как ты пришел к тому, чтобы исследовать эту тему?

Джо: Семантически можно называть это созависимостью или чрезмерной опекой. Давайте для нашего разговора определим "чрезмерную опеку" как ту сторону, которая связана с созависимостью, а "забота" будет оставаться за пределами этого понятия. Так я использую эти термины, и просто хотел обозначить их для всех слушателей.

Я засмеялся, как только ты начал говорить о желании улучшить настроение другому человеку, потому что именно это и есть ключевая разница между заботой и чрезмерной опекой — это когда ты пытаешься контролировать его переживания. И особенно это становится опасным, когда ты делаешь это, чтобы управлять своими собственными переживаниями.

Например, если жена приходит домой и делает все возможное, чтобы муж не разозлился на нее — делает ли она это ради его эмоций или ради своих? Пытается ли она избежать своего страха или его гнева? И если она пытается избежать его гнева только ради него, то в чем смысл? Что плохого в том, что кто-то может разозлиться? Люди злятся постоянно. Это естественно для нас, как для людей. У всех млекопитающих бывают моменты злости. Что заставит тебя захотеть это остановить, если не желание управлять собственными чувствами?

И вот в этом и состоит суть созависимости, или, как мы здесь называем, чрезмерной опеки. Это когда ты пытаешься контролировать чужие эмоции под видом "заботы", чтобы избежать своих собственных переживаний, чтобы не испытывать то, что тебе неприятно.

Бретт: То есть, по сути, это забота о себе. Например, эта жена — возможно, она избегает того, чтобы на неё кричали в гневе, особенно если этот человек физически сильнее её. Поэтому она старается сделать так, чтобы ему стало легче, пытается контролировать его эмоции, словно обходя лаву, чтобы избежать ухудшения своей ситуации или предотвратить развитие событий в нежелательном для неё направлении.

Джо: Именно так. Приведу пример. Ко мне пришла женщина и начала рассказывать ровно о такой ситуации. Она говорила: "Мой муж постоянно злится на меня, и я не знаю, что с этим делать, ничем не могу помочь. Я вообще ничего не могу изменить, у меня же муж вспыльчивый." Она действительно так чувствовала — это не то, что её разум хотел быть жертвой, она искренне ощущала себя в ловушке. И я сказал: "Чушь, тебе это нравится." Естественно, ей это не понравилось, и она выглядела озадаченной. Я продолжил: "А что, если бы ты, каждый раз, когда он начинает злиться, просто вставала и уходила? И ты делала бы это постоянно, ну, скажем, на протяжении десяти недель. Каждый раз, как он начинает выходить из себя, ты просто встаешь и уходишь. Сколько бы он ещё продолжал на тебя кричать? Как это сработает для него, если его гнев перестанет давать нужный эффект?"

Или что, если бы каждый раз, когда он на тебя кричит, ты говорила: "Да, дорогой, мне нравится твой гнев. Давай ещё! Расскажи мне, насколько ты зол. Тебе нечего стыдиться, я могу принять твой гнев." Если бы ты делала это на протяжении десяти недель, как долго он продолжал бы злиться на тебя?

Конечно, я не говорю о случаях, когда дело доходит до физического или даже психологического насилия. В таких ситуациях лучшее решение — это уйти, а не пытаться сделать так, чтобы он почувствовал себя лучше, потому что так ты только показываешь ему, что это "работает". Если я злюсь, ты перестанешь быть собой и начнешь контролировать мои переживания, отдавая мне всю власть в отношениях. Это и есть созависимость, или, как мы здесь называем, чрезмерная опека. Ты пытаешься сделать другому человеку легче, чтобы не чувствовать что-то самой. Это крайний пример, но такие ситуации встречаются и каждый день. Самый очевидный из них: кто-то грустит, а другой говорит: "Все будет хорошо." Почему тебе так хочется избавить его от грусти? Может, тебе не хочется чувствовать его грусть? Или, может, тебе не хочется чувствовать свою собственную грусть? Что плохого в том, что кто-то грустит? Грусть — это красиво. Хороший плач иногда — это удивительная вещь. Или это потому, что мама и папа говорили тебе не плакать лет 20, и теперь ты делаешь всё, чтобы не слышать слёз?

Это и есть созависимость. А "забота о" — это другое. Забота о человеке — это когда ты действуешь не для того, чтобы его изменить, а просто для того, чтобы наслаждаться и испытывать радость от того, что ты заботишься о нём. Заботиться о ком-то — это невероятное удовольствие. Это потрясающий опыт, но при этом ты никак не пытаешься его изменить. Как он реагирует на твою заботу — не важно. И различить эти две стороны внутри себя помогает чувство обиды. Чрезмерная опека в итоге всегда приводит к обиде. Ты начнёшь обижаться на этого человека, и он начнет обижаться на тебя, потому что ему просто придётся тебя возненавидеть за это. Ты обращаешься с ним как с ребёнком. Ты считаешь, что тебе нужно управлять его эмоциями. Нужно сделать так, чтобы он не расстроился. Нужно сделать так, чтобы он не грустил. В конце концов, человек скажет: "Отстань. Я сам могу позаботиться о своих эмоциях. Почему ты считаешь себя лучше меня?"

Это и есть реакция. А затем тот, кто опекает, говорит: "Смотри, я столько всего для тебя сделал, жертвую собой каждый день ради тебя. Я не говорю тебе всю правду, а подстраиваю её так, чтобы ты мог это услышать, а ты злишься на меня? Да пошел ты." Вот так люди и загоняют себя. Вместо того чтобы сказать: "Я говорю тебе правду, и это моя ответственность. А твоя ответственность — испытывать любые эмоции, которые ты захочешь, по этому поводу. И я не буду пытаться это изменить."

Бретт: А как быть в ситуациях, когда человек действительно в какой-то степени зависим от нас? Например, если это ребенок, пожилой человек или больной родственник. С одной стороны, тебе действительно хочется о них заботиться, а с другой — временами это вызывает раздражение, но при этом ты не готов оставить их полностью без помощи. Как в таких случаях различить заботу и чрезмерную опеку? Как понять, где проходит эта грань?

Джо: Да, здесь много нюансов, и они очень разные. Ребенок — это совсем другое дело, чем, скажем, отец-алкоголик, который, в свою очередь, отличается от матери с биполярным расстройством или человека с ментальными отклонениями. Это совершенно разные ситуации, но люди часто сваливают их в одну кучу. И вообще, объединяя такие вещи, люди говорят себе: "Стоп, я не хочу прекращать быть опекуном, потому что тогда у меня не останется контроля. А что будет с моей жизнью без контроля?" И, кстати, по той же причине абьюзер или агрессор тоже не хочет останавливаться — если он перестанет кричать, то потеряет контроль. Каждый ищет контроль своим способом, верно?

За такими вопросами часто скрывается страх утраты контроля, который у человека есть сейчас. Например, когда речь идет о наркозависимом, существуют целые группы Ал-Анон, где учат близких таких людей заботиться о себе, а не об о том кто с зависимостью. Это пример чистой иллюзии. Когда я говорю "иллюзия", я не имею в виду, что человек плохой или даже что он глупый, — он может быть просто невежественным в этом вопросе, но его не стоит винить. Он просто не может увидеть, что можно иначе. Ему всю жизнь внушали, что его работа — это эмоционально заботиться о других. Ему очень сложно увидеть что-то за пределами этой роли.

Но вот с детьми, например, действительно возникает большая ответственность. И все же, многие люди оказываются в ситуации чрезмерной опеки по отношению к детям. "Не плачь, Билли" — это классический пример. И различие здесь можно уловить только тогда, когда начинает расти чувство раздражения, когда ты понимаешь, что стараешься управлять их переживаниями, чтобы не столкнуться с каким-то своим собственным чувством.

Бретт: Думаю, в случаях с детьми или зависимостью это и вызывает у людей такую реакцию: "Звучит замечательно в теории, возможно, подходит многим, но моя ситуация другая, у меня действительно серьезные обстоятельства." Например, человек может думать: "Если я не буду заботиться о своем брате-наркомане, он может умереть от передозировки." И такое действительно случается. Человек может сказать: "Нет, я не могу принять даже саму мысль о том, что мой брат может умереть от передоза. Поэтому мне нужно хотя бы минимально о нем заботиться, опекать, поддерживать, чтобы он хотя бы оставался живым." И это создает большую трудность в том, чтобы разобраться, где грань между помощью и чрезмерной опекой, ведь многие чувствуют, что их случай особенный, не как в учебнике, а скорее как ловушка. Что бы ты посоветовал человеку, который ощущает и раздражение, и то, что у него нет другого выбора?

Джо: Я бы посоветовал сначала внимательно рассмотреть все другие варианты и задать себе честный вопрос. Например, с зависимым родственником: если я не буду платить за его жилье, он окажется на улице, или если я перестану о нём заботиться, он умрет от передозировки. А что заставляет вас думать, что, заботясь о нём, вы реально предотвратите передозировку или бездомность? Как это работает у вас в голове? Вы считаете, что все люди, умершие от передозировки или ставшие бездомными, пришли к этому потому, что их родственники перестали о них заботиться?

Очень важно пересмотреть логику и взглянуть на другую её сторону. По тому, что я видел, чрезмерная опека часто лишь усугубляет зависимость. Есть данные о том, что алкоголики, которым труднее всего бросить пить, — это те, у кого есть независимый доход и нет особой ответственности перед кем-то. У них просто нет "дна", которого они могли бы достичь, чтобы вырваться из зависимости. Большую часть времени созависимость лишь мешает человеку достичь его "дна". И получается, что таким образом вы ему вредите. Вы опять стараетесь избежать того, чтобы человек испытал боль, но это на самом деле для того, чтобы не чувствовать утраты близкого.

И вот здесь главный момент: если вы честны с собой, прочувствуйте эту утрату. Прочувствуйте её еще до того, как примете решение. Я не говорю "бросить" или "продолжить", просто прочувствуйте эту утрату. Представьте: "Если я прекращу помогать, он может погибнуть." Представьте смерть этого человека, проживите это чувство до конца, прочувствуйте траур. Тогда вы сможете принимать решения, исходя из того, что действительно лучше для него, а не из желания избежать своей собственной боли.

Бретт: Да, ты затронул очень важный момент про "достижение дна", потому что многие трудные эмоции имеют свою цель — они нужны, чтобы мы их прочувствовали и вынесли урок, который они должны нам преподать. И если ты ограждаешь кого-то от его эмоций и его урока, а сам при этом избегаешь своих сложных чувств и собственного урока, то ты по сути застреваешь в этом цикле, из которого не выбраться.

Джо: Да, и посмотри на это с другой стороны. Иногда я встречаю удивительных людей, которые посвятили свою жизнь заботе о матери или отце, которые угасают, или о ребенке с такими сильными ограничениями, что он не может встать с инвалидного кресла. Они посвящают свою жизнь заботе об этих людях здоровым образом. В этом есть настоящая забота, и таких людей видно издалека. И их видно потому, что они становятся мягкими и их сердце словно расширяется. Они прошли через этот опыт заботы так, что растворили часть своего эго, сгладили свои острые углы. И это мягкость, но не в смысле слабости — они намного сильнее большинства. Это мягкость в том смысле, что они не жесткие и не зацикленные.

Если с тобой происходит такое, это хороший признак, что ты именно в лагере "заботы о". А есть другие люди, которые, даже если они заботятся о тех же самых людях, а чаще всего это зависимые или агрессивные к ним люди, — они не становятся мягче. Они становятся всё более напряженными, зацикленными, с годами теряют друзей, всё больше изолируются. Это еще один способ понять разницу между этими лагерями в долгосрочной перспективе. Смягчает ли это тебя? Расширяется ли твоё сердце? Становится ли меньше обид? Или обиды растут, ощущение ловушки усиливается, и ты всё больше замыкаешься?

Бретт: Давай поговорим подробнее о более тонких формах, потому что про алкоголизм или другие серьезные проявления созависимости говорят довольно часто. И многим кажется, что это что-то отдельное, чуждое, типа "О, у меня таких проблем нет. В моей жизни всё отлично." И они просто не видят, что всегда остаются какие-то привычки созависимости, которые со временем только постепенно уменьшаются. И практически каждый проявляет это хотя бы в малой степени. У большинства людей это в каком-то виде присутствует. Например, в романтических отношениях — как можно распознать мелкие, тонкие проявления чрезмерной опеки, которые являются проявлениями созависимости, и превратить их в заботу?

Джо: Однажды ко мне пришёл друг, он был очень добрым и искренне верующим католиком. И вот он как-то сказал мне: "Джо, мне трудно понять, когда мне нужно заботиться о себе, а когда — о других." И я ответил: "Ого, то есть твой Бог — это мазохист? Поясни." Я имею в виду, что если твой Бог создал мир, где тебе нужно выбирать — либо любить себя, либо любить других, то это как-то... это конструкция для мучений. Это не то, как я вижу мир.

То, что я вижу, — это когда что-то истинное в нас проявляется через сострадание к себе, это же сострадание проявляется и к человеку рядом. Например, многие говорят: "Ну, мне лучше всего просто пойти и выпить, но я должен позаботиться о своём ребёнке." И вот вопрос: действительно ли выпивка и веселье — это то, что лучше всего для тебя? Я говорю о том, что по-настоящему лучше для тебя и для других. Или кто-то может сказать: "Для них будет лучше, если я просто буду добрым и заботливым." Действительно ли для них это лучше? Или, может быть, для них лучше научиться быть самостоятельными, услышать правду?

Так что, на мой взгляд, самое сострадательное, что ты можешь сделать для себя, — это также самое сострадательное, что ты можешь сделать для другого. Я часто вижу это, когда кто-то наконец осознает: "Вот чего я хочу." И если этот человек в отношениях, где он постоянно кого-то опекает, то, когда он доходит до того, что понимает, чего хочет на самом деле, я почти всегда спрашиваю: "И что в этом противоречит самому сострадательному варианту для того, о ком ты всё это время заботился?"

Бретт: Это как будто уже затрагивает немного другую тему — что такое истинное желание? Ты можешь думать, что хочешь просто сохранить мир и гармонию в отношениях, избежать криков или того, чтобы кто-то был на тебя обижен. Но действительно ли это то, чего ты хочешь?

Джо: Да, точно.

Бретт: Ты по-настоящему хочешь быть собой, быть аутентичным? Да, у меня это тоже не раз возникало в отношениях.

Джо: Точно. Вопрос в том, насколько глубоко ты готов погружаться в своё истинное желание и в сострадание. Если твоё понимание сострадания ограничивается тем, что все должны быть милыми друг с другом, то это правило не сработает. Но если ты доходишь до самой глубины сострадания, где ты готов пожертвовать отношениями ради своей любви к человеку, готов пожертвовать тем, что он о тебе подумает, готов пожертвовать самим человеком, которого ты любишь, потому что знаешь, что так будет лучше для него, тогда это правило срабатывает. Тогда Бог уже не кажется мазохистом.

Но ты задал вопрос, так что я начал с этой истории, чтобы сказать, что в более мягких формах чрезмерной опеки есть простые признаки. Один из них — когда ты замечаешь, что начинаешь подбирать, как сказать что-то. Если ты волнуешься о том, как сказать так, чтобы человек напротив услышал и принял это, и если ты прокручиваешь в голове разные варианты, чтобы добиться от него другой реакции, чем обычно, тогда ты точно в этом процессе. Тогда ты определённо занимаешься чрезмерной опекой.

Бретт: Да, мне это знакомо. Часто бывало, что у меня возникала проблема или сложность в отношениях, и я шел в безопасное место, чтобы это обдумать — в отсутствие того человека, с которым есть проблема. То есть, по сути, я не проявлял уязвимость перед ним, просто "прорабатывал" это в своем кругу. И вот, отлично, я добрался до своих истинных желаний, до своей аутентичности, понял, чего хочу. Теперь думаю: "Как бы сформулировать это в коротком абзаце, за которым можно спрятаться и донести свою мысль, не допуская ошибок и не держа позиции прямо здесь и сейчас, не чувствуя себя в моменте?" Думаю, это часто связано со страхом зажаться в моменте.

Это бывает так, что когда ты не рядом с человеком, с которым есть трудности, ты чувствуешь себя расслабленным, свободным, открытым. Ты можешь ощущать к нему любовь. А затем, как только оказываешься с ним рядом, и, возможно, тебя начинают в чем-то обвинять, или возникает эмоциональная ситуация, которая для тебя некомфортна, — эти эмоции направлены на тебя или просто проявляются в другом человеке и тебе от этого неловко. Тогда мы сжимаемся, и вдруг оказывается, что весь этот доступ к истинным чувствам исчезает.

Джо: Да, это и есть главный трюк во всей этой работе. Все дело в тех моментах, когда мы чувствуем что хотим защищаться (defensiveness) или ощущаем чувство сопротивления (resitance). Как нам влюбиться в эти моменты? Как нам погрузиться в них, раскрыться и позволить им пройти через нас? В чувственном плане это вопрос о том, как нам открыться и дать этому полностью проникнуть сквозь нас. Это и есть кинестетическое или соматическое переживание.

Другой способ взглянуть на это — это сказать: "О, Боже, когда я окажусь рядом с ним, я точно зажмусь, точно не скажу то, что хотел". Отлично! Это же потрясающая новость. Это дает тебе возможность потренироваться. Это как лучший тренажёр в мире. Ты можешь даже начать разговор с того, что скажешь: "Знаешь, я переживаю, что в ходе этого разговора я зажмусь и не смогу быть полностью искренним, а мне этого не хочется. Я хочу любить тебя полностью, быть собой. Если ты заметишь, что я зажимаюсь, что я не совсем собой, пожалуйста, скажи мне об этом. Дай мне пару секунд или минут, чтобы снова прийти в себя и говорить с тобой искренне."

Бретт: А как быть с обвинениями или атаками, которые могут возникнуть, когда мы начинаем так честно говорить свою правду? Это может быть не только от того человека, о котором ты перестаешь чрезмерно заботиться, но и от всего окружения — друзей, семьи, всех вокруг. Например, если принято считать, что именно так и нужно себя вести, что чрезмерная опека — это норма, и если ты так не делаешь, ты — плохой человек. Например, если ты не поддерживаешь своего партнёра, если мы вернемся к примеру с зависимостью, или если ты недостаточно заботишься о пожилых родителях, и все вокруг навязывают тебе чувство вины за это. Как с этим справиться?

Джо: Да, это хороший вопрос. Прежде чем мы к нему перейдем, я хотел бы вернуться к тому, как распознать, когда это происходит. Мы уже обсудили несколько признаков, но есть еще один ключевой момент. Если тебе когда-либо приходило в голову, что человек не выдержит того, что ты хочешь ему сказать, что он слишком слаб или неспособен справиться с этим, или если ты думаешь: "О, если я это скажу, он взорвется," — это верный признак, что ты находишься в состоянии чрезмерной опеки. Если ты считаешь, что он слишком слаб, ты, по сути, относишься к нему как к слабому, и это в конечном итоге вызовет у него раздражение. И если ты боишься его гнева, значит, он уже давно понял, что гнев помогает ему получить то, что он хочет, и ты помогаешь ему в этом.

Эти два признака точно показывают, что ты находишься в такой форме отношений. И когда ты начнешь замечать это, ты увидишь, что, как ты выразился, это действительно "асимптотично" (asymptotic). Конкретнее говоря, ты начнешь замечать, как часто это происходит. Например, просто обрати внимание на каждое предложение, которое ты произносишь рядом с человеком, которого любишь. Заметь, сколько из них — это тонкие отговорки или уклончивые формулировки, когда ты не полностью выражаешь свои чувства, немного "смягчаешь" их, чтобы он думал о тебе иначе, чем ты боишься, что он подумает. Если ты боишься, что кто-то подумает о тебе что-то не то, и из-за этого корректируешь свое поведение — это уже форма чрезмерной опеки.

И чем глубже ты будешь всматриваться, тем более тонкими будут эти проявления.

Бретт: Большая часть того, о чем мы говорим, кажется ситуацией "один на один", где есть один человек, о котором ты чрезмерно заботишься. Но если, например, у тебя есть сообщество, и ты переживаешь о том, что это сообщество подумает или как отреагирует, то ты, по сути, тоже занимаешься чрезмерной опекой, только уже в отношении всей этой ситуации.

Джо: Да, именно так. И такое часто случается на рабочем месте. Я постоянно вижу это в компаниях, когда у людей есть группа, но они не говорят друг другу правду. И это губительно, особенно если это не производство, где это просто потеря большого преимущества, но не катастрофа. Но если речь о сфере технологий или креатива, это уже серьезная проблема. Здесь необходимо, чтобы люди могли говорить правду, чувствовать себя в безопасности, быть прямолинейными, ошибаться, а другие могли сказать: "Я не думаю, что это правильно", и обсуждать это открыто. Именно так рождаются великие идеи. Если ты хочешь быть изобретательным, креативным или делать что-то нестандартное, без этого не обойтись.

Вернемся к твоему примеру — когда от тебя ожидают, что ты будешь опекать созависимую или зависимую мать, или что ты будешь работать с 6 утра до 11 вечера, потому что так принято в компании, и если ты этого не делаешь, тебя ждут последствия. В любом случае, есть реальная вероятность, что тебя могут отстранить от группы. Но есть и другая, не менее реальная возможность — ты можешь стать катализатором исцеления этой группы.

Бретт: Да, если перенести это в бизнес-контекст, то здесь проявляется нечто похожее на "трагедию общих ресурсов", где вся группа постепенно движется к оптимизации ради гармонии и ради того, чтобы "вписаться". Когда существует негласная установка быть "командным игроком", это означает, что ты остаешься после работы так же долго, как и все. И это доходит до точки, когда это уже не приносит пользы никому в отдельности, но при этом каждый боится первым высказаться об этом, опасаясь быть отвергнутым группой. В результате это позволяет всей культуре группы постепенно ухудшаться.

Джо: Да, и здесь нет настоящего лидера. Кто-то может быть на руководящей позиции, но это не всегда значит, что происходит реальное лидерство. Здоровые культуры — это те, где каждый время от времени берет на себя роль лидера. Если ты как начальник подавляешь людей или если ты как сотрудник решаешь молчать, то этим ты убиваешь лидерство в группе. Лидерство — это умение вести команду в новое место, а не оставаться там, где вы уже находитесь. Это ведение к чему-то новому, куда еще никто не дошел. И единственный способ это сделать — быть "острием копья".

Но ты не можешь быть этим острием, если вся группа ориентируется только на гармонию, или на конкуренцию, или даже на интеллект. Оптимизация всегда ориентирована на то, что происходит прямо сейчас. Но в бизнесе всё меняется, и люди должны меняться вместе с этим, ведя к новым местам и возможностям.

Бретт: С точки зрения лидерства, как это применить к ответственности или дисциплине? Например, если есть сотрудник, который не соответствует определенным критериям, и коллеги стараются его прикрыть, потому что он им нравится. Так что все как бы скрывают друг друга недостатки и промахи.

Джо: Да. Вопрос в том, как сделать чтобы они несли ответственность? Если идея сделать кого-то ответственным, особенно ответственным, сохраняя любовь, вызывает проблемы — это хороший признак созависимости. Например, если я честен с собой, то я не хочу работать с человеком, который не выполняет задачи в срок, или хотя бы не объясняет, почему не успевает и как собирается компенсировать это. Моя истина в том, что я не хочу работать с таким человеком. Я также замечаю, что люди, которые работают так, сами недовольны своим отношением к работе. Это плохо для них и плохо для меня. Так что взять на себя это желание и сказать: "Это реальность, в которой я хочу работать," — абсолютно нормально, будь ты начальником или сотрудником.

Теперь, если ты говоришь это своему начальнику, и он сердится, и ты повторяешь это снова, и он тебя увольняет, то ты в итоге получаешь именно то, что искал: рабочую ситуацию, где люди надежны. Если ты так хочешь работать, то это даже хорошо, что ты оказался вне той работы. Если ты начальник, то потерять такого сотрудника, даже если это неприятно в краткосрочной перспективе, в долгосрочной перспективе принесет пользу — твоя команда будет сильной. Ты также создаешь культуру, где все знают, что в этой культуре таковы наши стандарты. И со временем это приобретет собственную силу и притяжение.

Причина, по которой ты не отдаешь им их ответственность, заключается в том, что ты слишком опекаешь их. Причина, по которой ты их не увольняешь, тоже — чрезмерная опека. И в итоге они начнут испытывать к тебе раздражение. Это часто случается в бизнесе: кто-то старается быть "добрым" начальником, но сотрудники начинают раздражаться. А в соседней команде начальник абсолютно прямолинеен, ясно озвучивает свои ожидания, делает это с любовью и мягкостью, и его уважают. Такой вид лидерства создает глубокую преданность.

Бретт: Часто, когда люди начинают работать с новым инструментом, они думают, что используют его правильно — например, прекращают чрезмерно опекать, — но на самом деле начинают избегать и делать из этого инструмента "оружие". Пример: "Знаешь что, меня не волнуют твои чувства. Это не моя ответственность — делать так, чтобы тебе было лучше." И говорят это так, что это лишь отдаляет их, создавая дистанцию. Как можно распознать такие моменты? И какие еще способы есть понять, что ты пошел по этому пути, работая с этим инструментом?

Джо: Первое, что происходит, когда начинаешь работать с этим инструментом, — ты начинаешь осуждать других за их чрезмерную опеку, особенно если это касается тебя. На самом деле ты просто начинаешь судить свою собственную часть, которая была опекуном: ты видишь, что она приносит боль, что это неэффективно, и решаешь сделать из неё "врага" и попытаться изменить её. Это то же самое, что ты пытаешься делать, будучи созависимым, — изменить кого-то или себя. Так что это не помогает, хотя это нормальная часть процесса. Здесь нет причин начинать войну с собой, потому что выиграть её не получится. Это первый этап.

Второй момент, о котором ты говорил, действительно важен: люди начинают "вооружаться" этим подходом, говоря что-то вроде "я просто отгородюсь от тебя по-другому" — например, "я не буду общаться с тобой" или "мне не важно, что ты чувствуешь". Наша культура учит, что если ты чрезмерно опекаешь, значит, ты не отгораживаешься от людей, значит, ты заботишься о них, не проявляешь высокомерие, грубость или пренебрежение. Но на деле ты всё равно отгораживаешься, потому что не говоришь правду, управляешь их реакциями, просто другим способом. И тогда, если ты решаешь отгородиться иначе, например, полностью исключив сопереживание, это просто ещё один способ дистанцироваться.

При этом твоё тело начнет подавать сигналы — сжиматься, напрягаться. Это главный индикатор. Когда ты создаешь чрезмерную опеку или, наоборот, закрываешься защитой, тело реагирует напряжением.

А дальше, если ты идешь по пути "заботы о", это может стать прекрасным опытом. Ты начнешь замечать, как мягчеешь, как держать сердце открытым и позволять другим испытывать то, что они хотят или должны испытывать, не управляя их реальностью, при этом не закрываясь от них. Это вдохновляющее состояние, и ты замечаешь, как это приносит пользу тебе и окружающим. Но затем можно забыть про границы. Вдруг кажется, что можно просто держать открытое сердце, не устанавливая границ. Но любить людей без границ невозможно. Мать, у которой нет границ, вырастит детей, которые станут очень абьюзивными по отношению к ней.

Вот основные ловушки. Самая большая — пройти через один слой чрезмерной опеки и подумать, что ты её преодолел. Она просто становится всё более и более тонкой.

Бретт: Спираль.

Джо: Да, это как закручивающаяся спираль, точно.

Бретт: Да, это напоминает мне ещё одну тонкость. Как ты сказал, сначала мы начинаем осуждать чрезмерную опеку в других. Вероятно, процесс выглядит так: сначала мы вообще не осознаем свою чрезмерную опеку, думая, что это настоящая забота. Затем постепенно начинаем замечать: "О, чёрт, я это делаю, это плохо, мне нельзя так поступать". И тогда мы начинаем нападать на ту часть себя, которая это делает, и из-за этого осуждаем в других то же самое. И вот тут возникает ещё один слой — по своему опыту знаю, как это происходит. Мы говорим себе: "Всё, с меня хватит, я больше не буду чрезмерно опекать. Это больше не про меня, я выше этого". И тогда все остальные начинают казаться теми, кто ждёт чрезмерной опеки: "Пусть теперь каждый сам разбирается со своими эмоциями, потому что им нужно их прожить". И всё внезапно сводится к тому, что все должны "проработать свой негатив", а я как бы возношу себя на пьедестал: "Ну всё, я в порядке". И обычно это всегда приводит к какому-то душевному испытанию или вызову.

Джо: Люди, которые действительно умеют заботиться, не теряя себя, часто чувствуют эмоции других даже тогда, когда сами люди избегают их. Это редкие люди, но иногда можно увидеть, как они плачут или принимают на себя ту печаль, которую другой человек избегает.

Бретт: Да, я такое видел.

Джо: Любой способ, которым мы себя защищаем — это возможность пойти в глубину, испытать больше любви и принять себя и других.

Бретт: Допустим, кто-то рядом с тобой начал прорабатывать свои привычки чрезмерной опеки и стал вести себя резко или грубо. Какой совет ты бы дал тому, кто сталкивается с этим?

Джо: Да, цените это. Если вы слушаете этот подкаст и видите, как кто-то наконец начинает отстаивать свои границы, то сначала это будет странно, неловко и немного топорно, но это изменится. Это обязательно изменится. Когда человек, который раньше был созависимым и чрезмерно опекающим, прекращает это делать, он, скорее всего, станет немного резким на какое-то время. Он не сразу перейдет к мягкой и любящей манере.

Причина в том, что они так уверены, что, если перестанут заботиться о других, их начнут атаковать. Ведь всю жизнь их атаковали, если они не жертвовали собой ради матери, отца, сестры или кого-то ещё. Так что они готовятся к нападению. То, что выглядит как грубость, на самом деле — это их подготовка к тому чтобы защищаться от нападения.

Бретт: Да, с другой стороны, это их смелость — бросить вызов своему внутреннему убеждению. И одновременно надежда, что оно окажется ложным.

Джо: Да. Так что, если видите, что кто-то проходит через это, лучшее, что вы можете сделать, — сказать: "Я так рад, что ты говоришь о том, чего хочешь. И я просто хочу, чтобы ты знал, что я не собираюсь тебя атаковать. Здесь нет нужды защищаться." Тогда этот переход будет гораздо короче.

Еще один важный момент, который мы не успели обсудить, — когда ты начинаешь этот новый путь, переставая чрезмерно опекать, скорее всего, у тебя будет немного оборонительная позиция, что увеличивает вероятность того, что люди будут атаковать тебя. Так что одна из вещей, которые можно сделать, — это поддерживать себя с любовью и заботой, не чувствуя нужды защищаться. Просто говори то, что считаешь нужным. И если атака все же случится, используй её как "шлифовку" — как способ очиститься, освободиться, сделать себя чище. Это лучший подход.

При этом люди всё равно могут злиться на тебя, и, возможно, даже ещё сильнее второй или третий раз. Но если ты будешь оставаться в любящей и открытой позиции, то в большинстве случаев они увидят, что есть другой способ взаимодействия, и захотят быть такими с тобой. Иногда это не произойдет, и ты потеряешь кого-то. Но через год или два ты будешь окружен людьми, которые хотят слышать твою правду, которые не хотят, чтобы ты управлял их эмоциями, которые не хотят чрезмерной опеки, а стремятся быть самостоятельными и сильными рядом с тобой, а не через тебя или за твой счёт. Это может быть трудный переход, но он того невероятно стоит.

Бретт: У меня еще один вопрос для тебя. Его задал кто-то из нашего сообщества. Если бы ты мог выбрать вакцину от коронавируса или вакцину от чрезмерной опеки, что бы ты выбрал и почему?

Джо: Вау. Ох, не хочу отвечать на этот вопрос.

Бретт: Можем не отвечать, можем просто вырезать весь этот фрагмент. Я понимаю.

Джо: Да, не хочу отвечать, потому что мой ответ — я бы не выбрал ни одну из них. Я не стал бы вытаскивать бабочку из кокона, потому что тогда она не сможет летать. Для меня это как спросить, сделали бы вы вакцину от ползания или вакцину, чтобы восьмилетний ребенок умел решать задачи по математике. Это этапы развития, через которые нам нужно пройти. Все системы нуждаются в вызовах, чтобы расти, становиться сильнее и развиваться. Без вызова нет эволюции. Так что я не хочу избавляться от наших трудностей. Я хочу научиться принимать их, научиться принимать смерть, с которой мы сталкиваемся, научиться принимать чрезмерную опеку, которую мы проявляем, и ту наивность, что заставляет нас пытаться управлять другими ради ощущения безопасности. Это то, чего я хочу. Не избавляться от этого, а учиться принимать это.

Бретт: Это прекрасно. Спасибо тебе большое, Джо. И я только что понял, что, когда задал этот вопрос, я сам проявил чрезмерную опеку, дав тебе возможность не отвечать. Так что мне стоит обдумать это до нашей следующей встречи.

Джо: Потрясающе, было здорово снова пообщаться, Бретт.

Бретт: Взаимно.

Спасибо, что слушаете подкаст "Искусство достижения". Если вам понравился сегодняшний выпуск, подписывайтесь на нас и оставляйте отзывы в приложении для подкастов. Нам важно ваше мнение, так что не стесняйтесь присылать вопросы или комментарии. Связаться с нами, подписаться на рассылку или узнать о наших курсах можно на artofaccomplishment.com.